Максим шевченко на эхо москвы последний эфир.

Максим шевченко на эхо москвы последний эфир


Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.01.2019

М.Курников― Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И в студии «Эха Москвы» в гостях — Максим Шевченко.

М.Шевченко― Здравствуйте!

М.Курников― Я хочу вас спросить сразу, Максим: вы уважаете российскую власть?

М.Шевченко― В каком смысле?

М.Курников― Теперь публичное высказывание явного неуважения к российской власти будет иметь за собой некоторые проблемы с законом. Как вы будете с этим бороться?

М.Шевченко― Я считаю это недостаточный закон. Я предлагаю его усилить. Я предлагаю обязать все чинопочитать и пресмыкаться перед начальством.

Вот в свое время Влас Дорошевич, русский известный публицист, фельетонист очень издевался над нравом Петербурга, соотнося его с традициями в Китае, где надо было, заходя к императору, сначала отвесить тысячу поклонов в пустой комнате, потом 800 в полупустой, 600 еще…

Я считаю, что непресмыкание перед начальством, необожествление начальства и неуподобление начальство сакральной ценности, бесконечно важной и значимой, уже должно быть преступлением потенциальным.

По сути, этот закон, он ведет к этому. Потому что значит, оскорбление…

М.Курников― Явного НРЗБ явного неуважения.

М.Шевченко― Неуважение — это решает как бы каждый. Для одного неуважение — это, допустим, посмотреть дерзко, для другого неуважение — это не поклониться. Для третьего неуважение — это не поклониться до земли. Для четвертого неуважение — это не подползти на коленях и не облобызать туфлю, например. Тут очень широкие могут быть диапазоны.

М.Курников― Есть явное неуважение, есть неявное…

М.Шевченко― Я говорю. Это как с экстремизмом, понимаете? Под экстремизм что угодно можно… Как говорил Солженицын, «под 58-ю я вам подведу Блаженного Августина с Фомой Аквинским».

Так же и под экстремизм все что угодно можно подвести. Неуважение к власти? Да сплошь и рядом. Карикатура на президента — раз. Заявление о том, что большинство чиновников — жулики, — два. «Долой власть жуликов и воров!» — три. Можно интерпретировать как неуважение. «Хватит нас грабить!» — четыре. Неуважение. «Почему вы живете гораздо лучше, чем живет ваш народ?» — неуважение просто в чистом виде. Потому что если ты уважаешь, надо говорить: «Это хорошо, что вы живете гораздо лучше, чем ваш народ. Это просто спасибо, что вы живете лучше, чем народ».

Поэтому я считаю, что останавливаться не надо. Надо идти до конца в этом вопросе. Надо просто как бы… Непресмыкание перед властью, необожествление власти, не акрализация власти…

М.Шевченко: Можно много критиковать Сталина, но никто, даже враги Сталина не могли сказать, что они его не уважают М.Курников― Почему они это делают?

М.Шевченко― Потому что они двигаются в пространство абсурда, о котором говорили Сартр и Бодрийяр, например. Они не могут, так как у них нет рациональных оснований для политического бытия, они не марксисты и не антимарксисты, они не либералы и не антилибералы, не консерваторы и не антиконсерваторы. Они просто хапуги и бюрократы по большому счету.

М.Курников― Они постмодернисты, я думал, вы сейчас скажете.

М.Шевченко― Нет, они даже не постмодернисты, потому что они как бы не владеют концептуальным сознанием, они для этого нанимают разных умных людей типа Марата Гельмана или Ефима Островского, или еще кого-то. Они просто хапуги и бюрократы…

М.Курников― Ой-ей-ей! Вот сейчас неуважение пошло…

М.Шевченко― А вы думаете, я про власть, что ли? Знаете, как говорили христиане в советское время? Всякая власть от Бога, а какая не от Бога, так та и не власть.

Поэтому, короче, хапнуть, а потом с помощью бюрократической процедуры защитить свой хапок, свой кидок — такая блатная как бы стратегия. Поэтому, я думаю, что та власть, которая реально власть, я думаю, что, во-первых, она: а) не боится иронии над собой, не боится анекдотов и б) конечно же, она вызывает уважение у людей.

Вот вы знаете, можно много критиковать Сталина, сталинизм, но никто, ни один человек, даже враги Сталина не могли сказать, что они его не уважают, правда ведь?

М.Курников― Хотя в то время как раз сажали за анекдоты тоже. Та же самая 58-я…

М.Шевченко― Но уважение к Сталину было не на основе страха.

М.Курников― Не знаю.

М.Шевченко― Ну, а я знаю. И это историками исследовано…

М.Курников― Те документы, которые я читал, говорят об обратном.

М.Шевченко― На основе тоже, что это было развитие экономики с 20-го года до 41-го, создание тяжелой промышленности, создание чего-то еще… Победа в войне, в конце концов. Послевоенное восстановление страны. Наряду с тяжелыми, преступными порой делами, на которые всякая власть в такой ситуации была бы вынуждена пойти, вместе с тем его действия вызывали уважение.

А если власть боится, что ее не будут уважать, то, возможно, она и не настоящая, король-то, может быть, голый? Может быть, он и не король никакой, а вообще самозванец? В этом вопрос. Этот проект закона дискредитирует власть как ничто другое. Сам этот проект и есть главное неуважение.

Это как с психологом, знаете? «Вы хотите об этом поговорить? Вам снятся голые женщины? Вы хотите об этом поговорить?» Это вот то же самое. Они как будто бы хотят поговорить о том, что они ненастоящие.

Это как герой Гоголя: «Сегодня утром я проснулся и понял, что я Наполеон». Сегодня утром я проснулся, и я понял, что я власть и меня надо уважать. Это же записки сумасшедшего, по большому счету. Это абсурд. Как можно серьезно обсуждать абсурд?

М.Курников― Учитывая то, как работает закон об экстремизме, как вы себя будете вести?

М.Шевченко― Он не работает.

М.Курников― Будете ли вы теперь осторожней в критике, потому что теперь любое высказывание…?

М.Шевченко― Я? Я, конечно, не буду осторожней в критике совершенно. Я считаю, что я и так достаточно конструктивен в своей критике. Осторожен. Я никого не оскорбляю. Это мой принцип. Я, например, не оскорбляю Путина, не оскорбляю Навального. Просто я считаю, что оскорбление — это не способ полемики.

Я полагаю, что мы должны обладать в политической дискуссии диалектическим сознанием, концептуальным сознанием и критиковать не столько личности, делая их ответственными за преступления системы, а вскрывать суть самой системы. Все эти личности, все эти фамилии, все эти имена — это просто… ну, как в «Солярисе», возникающие образы из такого бесконечного давящего демонического начала, которое является просто таким, тираническим для всего человечества.

Это, собственно, не мой тезис, это тезис Иисуса Христа о том, что цари земные — это преступники. Когда Христу предложили получить власть над всеми царями, он сказал: «Нет власти, кроме как от Бога». Правда ведь?

М.Курников― Тем не менее, нам с этим жить. И как? Это какая-то база для репрессий?

М.Шевченко― Ну, нам жить, положим, не с этим. Нам жить с нашими любимыми, нам жить с нашими людьми близкими.

М.Курников― Но вы же понимаете, о чем я.

М.Шевченко― Ну, это существует сегодня так, завтра по-другому. Но всерьез это воспринимать просто невозможно.

М.Курников― То есть это не база для каких-то репрессий?

М.Шевченко― Конечно, это база для репрессий, но это база для таких репрессия, что… на них даже дети буду пальцами показывать. Неуважение к власти. Вот завтра выходит, допустим, ребенок, писает на портрет Путина. Вы его что, будете арестовывать, что ли? Это неуважение к власти? Я просто не понимаю, как они эту будут интерпретировать?

М.Курников― НРЗБ.

М.Шевченко― «Мухи изгадили портрет государя императора» — это же абсолютно из этой серии. То есть они сами залезают в комедию. Они сами залезают в фельетон, они сами становятся героями сатиры. Нам даже предпринимать усилий никаких не надо. Всё они делают сами. Они пишут сами такой свой настолько смешной сатирический образ, при котором, как говорится, мы должны просто смотреть и самоустраняться.

Вот недавно Стас Белковский в одной из дискуссий на RTVi со мной сказал, что сегодня внутренняя миграция, внутреннее устранение — это, может быть, самая радикальная политическая позиция, — такая мысль была у Станислава Александровича. Вот, мне кажется, что в абсурде, дистанцирование от абсурда или лицезрение абсурда, спокойное и описание его — это тоже очень сильная оппозиционная политическая позиция.

М.Курников― Еще один законопроект, которые тоже сегодня прошел соответствующее чтение — это борьба с фейками. О том, что нужно вводить какую-то уголовную ответственность и так далее. Вы это поддерживаете?

М.Шевченко― Еще раз говорю: это тоже абсурд.

М.Курников― Почему?

М.Шевченко― Как это можно поддержать? Потому что фейк — это такая вещь: кто-то считает это фейком, кто-то не считает это фейком. Что значит, «борьба с фейками»? Что они называют фейком? Что, вообще, называется фейками?

М.Курников― Я так понимаю, что это заведомо недостоверная информация, когда ты понимаешь, что она недостоверная, озвучиваешь ее — вот, пожалуйста.

М.Шевченко: Я не оскорбляю Путина, не оскорбляю Навального. Я считаю, что оскорбление — это не способ полемики М.Шевченко― Заведомо недостоверная информация, которую ты озвучиваешь, называется — ложь. Борьба с ложью, которая вбрасывается как достоверность — это не фейк, а это ложь. Фейк — это такое, какое-то сленговое понятие, которое подразумевает неверную интерпретацию. По сути, они хотят бороться с интерпретацией.

В Свое время тоже во Франции один из философов написал такую книгу «Конфликт интерпретаций». Это бессмысленно — бороться с интерпретациями. Такое ощущение, что люди, которые имели философское образование хотя бы минимальное, исчезли из числа советников, тех, кто готовит эти законопроекты.

Я участвую иногда в дискуссиях с одним левым человеком, который считается коммунистом и так далее, и он мне начинает говорить: «Единство по крови… Кровь — это то, что объединяет русских и украинцев…». Я ему говорю: «Вы знаете, мне кажется, это идеология какой-то другой партии, точно не коммунистической». — «Ну, я не это имел в виду».

М.Шевченко― Люди зачастую просто сами не понимают до конца просто, что они говорят и о чем они говорят. Они как будто разучились различать какие-то дефиниции, различия, детализацию каких-то интеллектуальных аспектов. Мы имеем дело с Пятницей, которые внезапно, надев платье Робинзона, изображает из себя европейца. Но, по сути, он остается людоедом. Вот мы имеем дело с такими же людоедами, такое же ощущение.

М.Курников― Мы здесь с Максимом Шевченко сделаем паузу, потом продолжим.

М.Курников― Мы продолжаем с Максимом Шевченко. И прекрасно, что вы упомянули левую повестку вообще. Потому что мне интересно, как человек левых взглядов сегодня смотрит на то, что происходит в Венесуэле.

М.Шевченко― То, что Мадуро совершил чудовищные ошибки, которые привели к тому, что половина населения страны его ненавидит смертельно, половина населения страны готова из принципа его защищать… Это не левые… Я не считаю Мадуро вообще носителем левых взглядов, если честно.

М.Курников― То есть Венесуэла — это не пример современных левых?

М.Шевченко― Если говорить о левых, то, я думаю, за то, что он сделал, Мадуро не протянул бы Ленина, Сталин и Дзержинского… он дошел бы ровно до первой «тройки» революционного трибунала, а потом до первой стенки. Потому что так восстановить против себя всю страну, весь народ, сделать наоборот непопулярными социальные меры, настолько разрушить наследие великого Уго Чавеса — это надо постараться.

При всем при том в эту страну Россия, «Роснефть» вложила, по-моему, 17 миллиардов долларов, еще, по-моему, 7 миллиардов «Газпром» вложил.

У меня другой вопрос. Вот Россия вложила чудовищные, огромные деньги. Допустим, в Венесуэле начинается гражданская война. И Россия будет как в Сирии — туда пошлет свои войска? Наши будут воевать в Венесуэле? Или там будут воевать военнослужащие Абхазии и Южной Осетии, которых Венесуэла признала в свое время и поедут туда как бы сражаться? А гражданская война — очень велика вероятность.

Посмотрим, какие страны признали этого главу парламента. Колумбия его не признала. Почему? Потому что Колумбия прекрасно понимает, что гражданская война в Венесуэле втянет Колумбию в эту войну, а Колумбии это совершенно не надо.

Мексика не признала.

М.Курников― Боливия не признала.

М.Шевченко― Ну, Боливия — понятно. Моралес, он тоже чавесист, как они это называют… боливарианец. Мексика не признала, потому что Мексика не может признать ничего из того, за что сегодня Трамп. Поскольку Трамп ведет антимексиканскую политику. Это очень серьезный блок, между прочим.

М.Курников― Но зато список стран, которые признали, тоже выглядит очень внушительно.

М.Шевченко― Но в Латинской Америке Мексика, Колумбия и Боливия — это очень серьезные страны.

М.Курников― Но Бразилия признала.

М.Шевченко― Бразилия признала, потому что это не левое правительство. Это может привести к кризису в Бразилии. Там правительство правое. Там не социалисты сегодня у власти.

Поэтому у меня главный вопрос: как Россия будет защищать свои инвестиции, то есть наши деньги, которые они туда вложили? Вот как это будет защищаться. Кто будет отчитываться перед парламентом Российской Федерации за 27 или там больше миллиардов долларов, которые инвестированы в стране, где, по видимому, завтра может возникнуть жесточайшая и кровопролитнейшая гражданская война.

А все, кто занимается Латинской Америкой, знает, что Венесуэла — это самое криминальное, самое вооруженное, самое отмороженное государство во всей Латинской Америке. Такая Тортуга. Просто венесуэльцы — это наследники пиратов, наследники Тортуги той самой знаменитой, которая всем, как говорится, нравится в каких-нибудь фильмах «Черные паруса» и так далее. Это не вопрос левого или правого.

М.Курников― Если бы вы сегодня принимали решение — что нужно делать Российской Федерации? Что нужно делать президенту, МИДУ?

М.Шевченко― Во-первых, я не понимаю, зачем нужно было посылать туда 2 Ту-160, дразня американцев. Эти самолеты, мало того, что они легко сбиваемы в случае любой войны, они требуют такого сопровождения и такого обеспечения…, что вот эта пиар-акция привела к тому, что терпение американцев, как говорят эксперты некоторые, просто лопнуло. Потому что под бок американцев… Это же был аналог фактически ядерных ракет на Кубу, которые спровоцировали Карибский кризис.

Только здесь это как бы не конфликт России, а вот американцы сделали просто ответный ход небольшой — просто признали альтернативного политика. И что теперь делать России? Вот пусть у них голова болит в Кремле. Вот какими силами они будут защищать Мадуро? А если против Мадуро будет большая часть страны?

Это не Сирия. Туда не пошлешь самолеты просто так, которые смогут прилететь туда из Майкопа, например. Не 3 часа лететь в Венесуэлу. Втягивать Кубу в эту гражданскую войну, разворачивать большую гражданскую войну по всей Америке? Не знаю. Конечно, интересно было бы, чтобы туда втянулись бы все чегеваристы со всей Латинской Америки, как бы всё это оппозиционное движение левое, антиамериканское. Возможно, что если американцы туда открыто вмешаются, то это вообще вернутся XX век со всеми этими Гватемалами, Сальвадорами, американскими десантами, которые вторгались то туда, то сюда.

В общем, я не знаю пока. Это надо обдумать. Потому что я не знаю, что надо делать в этой ситуации. Прямое военное вмешательство, наверное, невозможно России. Пусть туда Пригожин едет, в конце концов, со своими Вагнерами воевать, понимаете. Я не знаю. Потому что поддержка оружием… Ну, как вы поставлять будете оружие то же самое?

М.Курников― На другой конец света.

М.Шевченко― А эта ситуация приведет к тому, что эти деньги просто погибнут и всё.

М.Курников― А как вам, вообще, эта модель? Есть какой-то политик, который провозглашает себя новым президентом — и сразу несколько государств поддерживают.

М.Шевченко― Главное, не несколько, главное, чтобы США…

М.Курников― Главное — США, да.

М.Шевченко― Главное, что доктрина Монро вернулась, что Трамп вернулся к доктрине Монро, которая говорила, что Латинская Америка — это зона непосредственно американских интересов, и что ничего не может происходить в Латинской Америке без прямого одобрения как бы со стороны США. Вот они сказали: «Мы будем ставить президентов». Вот они это поддержали.

Но, на мой взгляд, это начало гражданской войны.

М.Шевченко: Мадуро совершил чудовищные ошибки, из-за которых половина населения страны его ненавидит смертельно М.Курников― Но вы согласны с Володиным, который называл этого человека человеком с улицы, хотя он, в общем-то, его коллега?

М.Шевченко― Можно его называть как угодно. Можно называть Ленина немецким шпионом, этого человека — человеком с улицы. Но если за тобой будет стоять миллионная Красная армия, как стояла за Лениным, или за этим человеком будет стоять 100 тысяч вооруженных бойцов, например, то ты не человек с улицы.

Тут эквилибристика словесная, она же не описывает реальной ситуации. А реальная ситуация такова, что этого человека с улицы признало самое могущественное государство мира, которому лететь из Флориды до Венесуэлы два с половиной часа, посылать военно-транспортные самолеты.

Поэтому, конечно, сейчас представляю себе, что на наших — я просто не смотрю телевизор и там давно уже не было — на этих ток-шоу сейчас начнется: «Да мы им покажем! Да мы им зададим!» А что вы им покажете, как вы им зададите? Вот в чем вопрос.

Мне кажется, что авантюристическая политика должна иметь какие-то рациональные основания просто для чего-то, а не просто рождаться в кабинетах глав каких-то крупных корпораций, которые играют для себя в геополитические такие шахматы, понимаете.

М.Курников― Ну, я так понимаю, что в представлении таких людей, кто силен — тот и прав. Мы достаточно сильны, чтобы быть правыми, на ваш взгляд?

М.Шевченко― В Сирии было гораздо проще, если честно. В Венесуэле — я не знаю, насколько мы сильны и готовы ли мы отвечать за разворачивание глобальной гражданской войны, в которую могут быть втянуты несколько стран: Боливия, Венесуэла, Колумбия, я так понимаю, Мексика, страны Центральной Америки. Последствия венесуэльской войны могут быть очень серьезные.

М.Курников― Если Мадуро не защищать, то это тоже последствия.

М.Шевченко― Дело в том, что у Мадуро очень много сторонников. Несмотря на его ошибки, у него есть много людей, которые искренне верны курсу Чавеса и верны боливарианской идее. Это не в Мадуро дело.

Я полагаю, что любой лидер, пришедший на смену Мадуро, более толковый, более харизматический — второго Чавеса, конечно, не будет, такие люди редко рождаются — он бы, конечно, мог консолидировать боливарианцев. Но и без того, как говорится, за ним очень много людей. И за его противником достаточное количество людей. И главное — там очень много денег. В этом регионе очень много теневых денег: кокаиновых денег, нефтяных денег, газовых денег. То есть средств, на которые там может быть развязана кровопролитнейшая гражданская бойня, там хоть отбавляй. И люди там привыкшие к оружию, привыкшие к насилию. Поэтому мне очень жаль, что Венесуэла превращается вот в это во всё.

М.Курников― Продолжая тему лидеров, которые, так или иначе, были близки руководству нашей страны. Суд Киева заочно приговорил Януковича к 13 годам заключения.

М.Шевченко― Он что, был близко, что ли?

М.Курников― Ну, он сейчас в России, так или иначе.

М.Шевченко― Вы говорите — был. По-моему, Янукович в качестве лидера не сделал ничего такого, что бы я рассматривал как пророссийскую политику.

М.Курников― То есть вы не согласны с приговором Киевского суда, что он предатель украинских интересов и из-за него во многом поменялась граница?

М.Шевченко― Я согласен в том, что бегство Януковича, неотстаивание им как президентом, которым он приносил присягу на Конституции Украины под трезубцем и с булавой руке, интересов украинского народа, защиту украинского народа, привело к кровопролитной гражданской войне, в которой погибло по разным оценкам больше 20 тысяч украинских граждан. В этом он, безусловно, виновен.

И поэтому президент, который… вот так же, как Николай II, отрекшись от престола, не исполнил свой долг и может считаться, что это государственная измена его была; все эти манипуляции — назначить Михаила, который станет потом регентом при наследнике Алексее и тому подобные вещи — так же и Янукович поступил, то же самое.

Поэтому ну да, конечно, он не исполнил свой долг президента перед народом Украины. И ни на каких бандеровцев тут не свалишь, как говорится, ситуацию. Ты был президентом, тебе подчинялись вооруженные силы. Ездили в твой дом разные олигархи, разные политики. Ты контролировал Раду, тебе подчинялось СБУ. И ты довел свою страну до того кошмара, в котором она оказалась в 14-м году.

Виновен, безусловно. Для меня — да. А потом, главное, позорно бежал. Он не появился ни в Крыму, ни на Донбассе, нигде еще. Он просто уехал и стал как-то манипулятивно чем-то управлять.

М.Шевченко: Допустим, в Венесуэле начинается гражданская война. И Россия будет как в Сирии — туда пошлет свои войска? М.Курников― Россия должна выдать Януковича?

М.Шевченко― Нет, конечно. Это странный вопрос. По каким основаниям Россия должна выдавать, в принципе, кого-либо, даже того, кто нам не нравится, принципиально враждебному государству.

М.Курников― Враждебному нам государству?

М.Шевченко― По-вашему, Украина дружественное государство Российской Федерации? Современная Украина, безусловно, находится во враждебных отношениях с современной Российской Федерацией, поэтому это просто прямая логика. А так я к Януковичу отношусь без симпатий, если честно.

М.Курников― То есть если там будет такой лидер и у нас лидер, когда мы будем иметь нормальные, дружеские отношения, то и Януковича выдать можно?

М.Шевченко― Слушайте, во-первых, этот судебный приговор — это же ведь не проблема. Мы знаем в истории, когда каким-то людям, президентам выносились приговоры. По-моему, на Филиппинах это было. Он там вернулся… Там жена Маркоса, Имельда Маркос, по-моему…. А вот НРЗБ, по-моему, был снят, потом вернулся… Я не считаю, что Янукович может вернуться, потому что он оставил не только своих противников, но и тех, кто ему доверял. Как президент он не исполнил свой долг. Я к нему отношусь негативно в этом смысле. Но выдавать? Какое государство выдает тех, кто является потенциальным политическим ресурсом?

М.Курников― А он до сих пор является официальным политическим ресурсом?

М.Шевченко― Это человек влиятельный, с большими деньгами. Его люди оказывают, безусловно, влияние на ситуацию на юго-востоке Украины.

М.Курников― То есть то, что происходит сейчас на юго-востоке Украины, в том числе, до сих пор связано с именем Януковича.

М.Шевченко― Это я не знаю, не хочу это утверждать, но я не исключаю такое.

М.Курников― Мы прервемся ненадолго. Я напомню, что свое особое мнение говорит Максим Шевченко. Мы после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем слушать «Особое мнение» Максима Шевченко. И я хочу вас спросить по свежему заявлению Алексея Навального о создании профсоюза или протопрофсоюза — может быть, правильней так это называть. Вам не кажется, что повестка Навального всё левее и левее?

М.Шевченко― Ну, это очень правильно. Очень чуткий политик, которые реагирует на запросы времени, на запросы общества. Я не считаю, что, конечно, сама идея создания профсоюза — это какая-то левая. Это давно уже является демократической повесткой. А Ленин, наоборот, упрекал многих социал-демократов в увлечении тред-юнионизмом. Считаю, что ставка на профсоюзное движение — это скорее правая повестка в социал-демократии. Но сама идея сегодня в стране, где нет никаких профсоюзов, которые реально защищали бы интересы трудящихся…

М.Курников― Почти нет.

М.Шевченко― Кроме отдельных левых профсоюзов, которых просто преследовали и гнобили со страшной силой, причем с помощью криминала, с помощью силовиков и так далее.

Абсолютно правильная идея. Абсолютно ее поддерживаю и согласен на сто процентов. Да, в России нужен независимый профсоюз, нужны профсоюзные деятели, которые не будут бояться давления криминала, давления властей, давления крупных корпораций. Потому что российские трудящиеся абсолютно бесправны, просто бесправны. Любого человека можно уволить, выгнать, и никакое трудовое законодательство не защитит его по большому счету, потому что крупный капитал и служащее ему верой и правдой чиновничество… расправиться могут с любым, отдельно выходящим тружеником, который считает, что он несправедливо уволен.

А если за тружеником будет стоять профсоюзная ячейка, профсоюзная организация, которая его поддержит адвокатами, юристами в ситуации его конфликта, и человек будет знать, что если он является членом профсоюза по типу АФТ, например, то за него вступится специальная юридическая система. Я считаю, что да, это шаг в сторону современного общества от того колониального, полуоккупационного существования, в котором сегодня находятся российские труженики.

М.Курников― Но первый шаг по этой профсоюзной теме сделан в сторону бюджетников. Там именно бюджетников они просят присылать свои реальные зарплаты…

М.Шевченко: Венесуэла—самое криминальное, вооруженное, отмороженное государство во всей Латинской Америке. Это Тортуга М.Шевченко― Это очень страдающая категория, потому что люди вынуждены скрывать свои…Они очень сильно зависят от дотаций всяких и так далее. Я просто не готов сейчас с ходу говорить на эту тему, но в целом я считаю, что это абсолютно правильная тенденция и правильная позиция.

М.Курников― Еще одна тема, которая касается широких народных масс — это долги за услуги ЖКХ…

М.Шевченко― А вы почему иронически так говорите про народные массы, с ироническим оттенком каким-то?

М.Курников― Нет, вам показалось. Я скорее просто говорю, что многие люди от этого страдают, но простили долги за газ только в одной республике по просьбе прокуратуры — в Чеченской республике. Как вы относитесь к этому.

М.Шевченко― Надо НРЗБ. Надо иметь такой авторитет, какой имеет Рамзан Кадыров перед «Газпромом» перед правительством России, чтобы тебе прощали.

М.Курников― Суд прощает, в конце концов.

М.Шевченко― Я, например, сейчас заявляю как депутат от фракции КПРФ Владимирского закособрания, я прошу или требую, если угодно, простить долги за газ жителям Владимирской области. Вот я просто считаю, что да, Рамзан Ахматович показал нам путь. Это очень правильная позиция. Я считаю, что во Владимире тоже очень многие жители получают такие нищенские зарплаты, что они не могут просто оплачивать современные газовые коммуникации. Давайте простим долги за газ и начнем с чистого листа.

М.Курников― Что же тогда будет с «Газпромом»?

М.Шевченко― «Газпром» пусть предлагает жителям такие схемы, которые позволяет ему существовать, продвигаться… Нет, понятно, что на самом деле у вас же газификация того или иного региона зависит от больших инфраструктурных проектов, что сегодня ни один человек не может оплатить в России, если ты не миллионер Корейко, чтобы тебе к твоему дому многоэтажному, к твоей квартире провели газ. У тебя должно быть какое-то предприятие, куда ведут газ, в какой-то близости от точки роста начинается газификация этого пространства. Если на территории твоего региона нет таких предприятий, нет газификации, то ничего другого газифицироваться не будет.

Я считаю, что Владимирская область — все газовые долги должны быть прощены во Владимирской области.

М.Курников― Путь понятен.

М.Шевченко― Я готов поехать к Рамзану Ахматовичу, пусть он поделится опытом, как это можно сделать, как можно так оформить такой запрос….

М.Курников― Другое дело, почему чеченская прокуратура так делает, а владимирская нет?

М.Шевченко― Ну, не знаю. Наверное, не умеет. Вот я готов просто предложить нашим специалистам по этому вопросу поехать в Грозный… Я считаю, что очень многому можно научиться у Чеченской республики хорошему. Как строить больницы, как строить дома, как строить дороги современные. Наверное, в этом вопросе тоже, думаю, наши коллеги из Чеченской республики не откажутся поделиться с нами своим опытом, как можно сделать, какие лоббистские шаги нужны для того, чтобы тебе простили долги за газ.

М.Курников― Еще одна большая тема, о которой хочется успеть с вами поговорить. Дело в том, что в этом году в январе, практически каждую неделю, по крайней мере, последние две недели появляется довольно много информации о расследовании того, что произошло в Центральноафриканской республике. Есть ли какие-то вещи, о которых вы можете говорить уже как о фактах, как об установленных вещах?

М.Шевченко― О фактах мы можем говорить — о том, что гражданин Центральноафриканской республики, советник президента Центральноафриканской республики, получающий зарплату в компаниях Евгения Пригожина господин Захаров, если мне память не изменяет, признал, что специалист по наружному наблюдению Сотов и жандарм Котофио действовали в формате «учитель и ученик». Это первый шаг в подтверждение той фактуры, которую нам предоставила «Новая газета», опубликовав расследование «Досье», группы, которая формировалась Михаилом Ходорковским, как я понимаю. Я считаю, это очень важный шаг, я считаю, что останавливаться не надо. я об этом написал в посте на «Эхо Москвы». Пусть рассказывают дальше. Лучше признаться.

М.Курников― На ваш взгляд, какие-то официальные органы — может быть, это не Следственный комитет, какие-то другие — заинтересованы в расследовании этого дела? Они что-то делают для этого?

М.Шевченко― Слушайте, у нас расследованиями могут заниматься в России три структуры: Следственный комитет, ФСБ и прокуратура…она не может заниматься расследованиями, но она может фиксировать преступления, как я понимаю, особой тяжести и потом каким-то образом сопровождать их расследование. В МВД тоже есть расследования, но не тяжкие. Все тяжкие преступления переходят на этот уровень.

Я считаю, что убийство трех граждан Российской Федерации, трех журналистов — это уровень тяжелейшего преступления, которым является уровень ФСБ. Я прошу сейчас в прямом эфире, чтобы было оперативное сопровождение расследования со стороны ФСБ. Я считаю, что это убийство несет прямую угрозу безопасности Российской Федерации. Если можно безнаказанно убивать граждан Российской Федерации, и по ряду признаков мы видим, что имел дело заговор на достаточно серьезном уровне с целью убийства граждан Российской Федерации, — разве это не угроза безопасности нашей страны? Если такие угрозы мы будем манкировать, тогда что же будет дальше, в других ситуациях? Каждого из нас можно убить? Мне уже угрожали, мне уже сказали: «Не лезь туда. Ты можешь быть следующим». На ничего, ничего страшного.

Да, я считаю, что это серьезнейшее дело. Поэтому Следственный комитет, его позицию мы поняли. Они нам будут рассказывать сказки африканского водителя, который, возможно, является соучастником преступления. Мы не слышали позицию прокуратуры, в которую я вот сейчас, в прямом эфире «Эха Москвы» делаю заявление вслед за Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, как я понимаю, о совершении тяжелейшего преступления, продуманного, спланированного и осуществленного убийства трех граждан Российской Федерации на основании их профессиональной деятельности. И подобное заявление в устной форме я делаю в Федеральную службу безопасности. Посмотрим, как они отреагируют на эту ситуацию и на это расследование.

А кто еще может расследованиями заниматься официальными? Мы, журналисты, что бы мы ни писали, что бы мы не говорили, даже если мы завтра найдем все имена всех убийц, даже если у нас будет видео, как они убивали наших товарищей, мы его опубликуем, если это видео не будет присовокуплено, как они выражаются своим чудовищным языком, к следственному делу, то оно как бы не существует. У них будут в следственном деле сказки этого африканца, а вещественные доказательства вещественные, тяжелейшие доказательства — они будут делать вид, что их нет, что журналистишки, понимаете, что-то трещат в эфирах и публикуют на страницах газет.

Поэтому я прекрасно понимаю… Я думаю, что Ходорковский не будет отказываться от того, чтобы его допросили. По крайней мере, это позволит Михаилу Борисовичу материалы «Досье» как бы официально приобщить к делу. Поэтому Следственный комитет его и не допрашивает, понимая, что тогда этот биллинг и всё остальное будет приобщено к делу. Они уже не смогут игнорировать.

Я считаю, что это угроза безопасности нашей страны.

М.Шевченко: Какими силами Кремль будет защищать Мадуро? Это не Сирия. Туда не пошлешь самолеты просто так М.Курников― Судя по тем перепискам, которые утекли НРЗБ из МИДа, из посольства, судя по тому, что заявляет Следственный комитет, у вас есть ощущение, что он тормозит расследование, сознательно не делает расследование?

М.Шевченко― У меня два варианта. Или это бессознательно, просто такое самнабулическое пребывание во сне таком — или это сознательно. А какие еще варианты?

М.Курников― Тогда, на ваш взгляд, наверх — ведь у них есть тоже начальство — они что докладывают: как на самом деле или НРЗБ заблуждение?

М.Шевченко― Я так понимаю, судя по тому, что Путин говорил на пресс-конференции, он поддерживает ту версию, которую ему докладывает Следственный комитет, которая основана на сказке, рассказанной подозреваемым в убийстве. Эту версию они вложили в уста Путина. Ну, вот я не знаю, правильно ли это — делать президента страны, Российской Федерации заложником каких-то игр, манипуляций, подстав и, собственно говоря, выставлять его в таком виде, неприглядном достаточно?

М.Курников― Когда мы говорим о тех, кто расследует и называем Следственный комитет…

М.Шевченко― Ну, у нас, собственно, есть две версии: либо власть это всё организовала, убила их и теперь блокирует это убийство, либо это сделал кто-то, совершив преступление. Если власть это организовала, то она не считает преступлением. Она, допустим, считает борьбой с Ходорковским, с людьми Ходорковского и так далее.

М.Курников― Вот я как раз и хотел вас спросить: те, кто расстреливал, кто совершал преступление — это люди, которые…

М.Шевченко― Нет, это я не знаю. Я считаю, что это должны расследовать следственные органы того следствия, которого готово и способно это расследовать. В любом случае это преступление будет расследовано, я уверен просто в этом.

М.Курников― Просто, так или иначе, когда читаешь публикации на эту тему ваших коллег в «Московском комсомольце», например, часто возникает такая фраза, что легко расследовать то, что сам совершил. То есть понятно, что намек бросается в эту сторону.

М.Шевченко― Это тяжелое обвинение. Я никогда никого не обвиняю в убийстве безосновательно. Я ведь даже Пригожина не обвиняю. Я просто считаю, что он должен объясниться в связи с теми материалами, которые опубликованы и должен быть допрошен Следственным комитетом. Вот моя позиция такая, что и Пригожин и Ходорковский должны быть допрошены официально Следственным комитетом. И тогда мы, по крайней мере, поверим, что Следственный комитет хочет что-то расследовать.

А просто то, что мы прочитали из публикации «МК», говорит о том, что это просто блокируется расследование, что смерть российских граждан для этих людей, как и для ряда сотрудников МИД, судя по опубликованной переписке, это ничто просто. Ну, зачем нам такие сотрудники, зачем нам такие следователи, и главное — зачем нам такое государство, которое так относится к жизни граждан, которые носят паспорта с его эмблемой в своих руках? Вот как после этого к этому государству… с чего мы начали? — там про почитание…

М.Курников― Про уважение.

М.Шевченко― Уважение проявлять…

М.Курников― Это было особым мнением Максима Шевченко.

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 06.09.2018

М.Курников― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и со мной в студии журналист, общественный деятель Максим Шевченко.

М.Шевченко― Здравствуйте.

М.Курников― Давайте начнем с события, которое произошло не прямо на днях, но вас еще не было в студии после того, как оно произошло. Это убийство Захарченко. Вы были с ним знакомы?

М.Шевченко― Да, очень хорошо.

М.Курников― Как вы думаете, кому сегодня выгодно это убийство?

М.Шевченко― Я считаю… Ну, смотрите. Есть 4, собственно, версии, которые обсуждаются в сетях и в МИДе. Первая, что это внутренние разборки. Вторая, что это Москва поменяла. Третья, что это Киев убил. Четвертая версия более глобальная, которая у меня тоже есть в голове, она такая, что Захарченко был частью большого такого пазла европейско-американско-российского конфликта, условно говоря, стратегического.

М.Шевченко: Все версии внутренних убийств, чтоб поменять кого-то, поставить во главу, несостоятельны

М.Курников― То есть это убийство было выгодно всем сторонам этим?

М.Шевченко― Ну, нет, это совсем не так. Давайте разберем.

М.Курников― Давайте.

М.Шевченко― Вот, сначала внутренняя версия. Все говорят «Есть версия…» Вот, говорят там шепотом: «Это Курченко заказал там (миллиардер). У него конфликт с Курченко был, да там? Вот, они убили его для того…»

Но, на мой взгляд, все версии внутренних убийств, чтоб поменять кого-то, поставить во главу, несостоятельны, поскольку я вас уверяю, что ни один человек не может возглавить ДНР без санкции и согласия Москвы. А от имени Москвы это действует помощник президента Владислав Сурков, собственно говоря.

Поэтому если… Не может просто возглавить ДНР человек, в адрес которого не кивнет помощник президента Российской Федерации. Поэтому убивай не убивай, это, на мой взгляд, не имеет никакого значения.

Поэтому внутренние версии, там, разборок – это, мне кажется, всё пишут люди, которые не очень хорошо понимают себе реальную ситуацию.

Второй вариант – это что убит там, потому что у него был конфликт… Да, еще вариант: конфликт был какой-то там криминально-экономический с кем-то там. Потому что ДНР же – она во все стороны торгует там всем разным, углем, там…

М.Курников― Углем в первую очередь, да.

М.Шевченко― И через линию фронта.

М.Курников― И через Россию.

М.Шевченко― Не только углем, потому что единый цикл Донецко-Криворожского бассейна, который был единый цикл… То есть там перевозка, там, бруса (там я о ней не знаю). Брус через Мариуполь отправляется по-прежнему, кокс там, химические всякие комбинаты. Это никто не отменял. Хотя, они простаивают, но частично продукция отгружается: там они не всегда простаивают, во-первых.

Ну, может быть. Не исключаю. Вот этот вариант исключить невозможно никак. Тут уже, как говорится, ни Москва, ни Киев, ни господь бог не повлияет на разборки тех, кто считает, что их кинули на деньги или не кинули на деньги.

Третий вариант – это, значит, Киев. Ну да, Киеву это выгодно. В ноябре в Киеве президентские выборы. И хоть и официальный Киев отказывается об этом, но мы видим в социальных сетях: там идет ликование, поднимаются тосты, Бабченко захлебывается от счастья и там, в общем, обвиняет нас в том, что он (Бабченко) радуется смерти Захарченко. Говорит «Это вы меня научили радоваться, там, смерти».

Ну, честно говоря, Бабченко тоже пусть из себя целочку не строит духовную: он был добровольцем на Чеченской войне, и убивать он научился не в 2014-м году, а когда пошел убивать чеченцев добровольцем. Поэтому не ему, как говорится, там из себя строить, понимаете ли, такого миротворца.

М.Курников― Ну, то есть власти Киева…

М.Шевченко― Это выгодно, да, властям Киева. Убийство Захарченко было выгодно, потому что как ни отказывайся, но все будут знать, что, вот, ты молчишь, Петя, но ты, все-таки, устранил главного сепаратиста. И поэтому, как говорится, да, это не мы… Это, знаете, такая вот израильская практика.

М.Курников― Донбасс не вернул, но, по крайней мере, там кого-то убил.

М.Шевченко― Да, там израильская такая тактика. Вот, когда убивали кого-то из видных палестинцев, они говорили «Это не мы». Но все понимали, что это Моссад сделал. И это только повышало, как бы, статус и рейтинг такой опасности.

М.Курников― Ну и та версия, которую вы не прокомментировали, — это Москва.

М.Шевченко― Четвертая версия – Москва. Ну, просто Москва – это… Еще раз говорю, Москва – это Сурков. Ну, что? Сурков, который говорил на похоронах, что это мой ближайший друг и обращался… Было видно, какое горе испытывает Вячеслав Юрьевич просто. Было видно искреннее горе. Это абсолютно абсурдная версия.

М.Шевченко: Ни один человек не может возглавить ДНР без санкции и согласия Москвы

М.Курников― Но вы слышали что-то о конфликтах между Захарченко и Москвой последнее время?

М.Шевченко― Это исключено, еще раз. Потому что специальный представитель президента по проблеме Украины, Южной Осетии и Абхазии, как говорится, этот конфликт, значит, с ним должен быть. Потому что там есть, естественно, разные интересы разных спецслужб, у которых свои есть какие-то взгляды, подходы к разным моментам. Но вся политическая ситуация идет только по этой линии.

М.Курников― По этому поводу пришло несколько вопросов в интернете на нашем сайте. И, вот, человек с ником Ильяз спрашивает вас: «Максим, как вам кажется, почему никто из исполнительной власти Российской Федерации не приехал на похороны Захарченко?»

М.Шевченко― Сурков был на похоронах.

М.Курников― Все-таки, это не тот уровень, может быть.

М.Шевченко― Сурков? Помощник президента – это высочайший…

М.Курников― Вам кажется, что достаточный уровень?

М.Шевченко― Это не достаточный, а это максимально высокий уровень. Помощник президента – это выше, чем советник. Гораздо.

М.Курников― На ваш взгляд, это убийство – подрыв Минских соглашений?

М.Шевченко― Конечно! И тут мы опять возвращаемся к Киеву и к последней версии. Дело в том, что последние переговоры Путина с Меркель, как ни относись к Путину, одновременно Путина с Меркель и одновременно подписание Каспийского соглашения, и одновременно Путина с Алиевым говорят нам о формировании газового консорциума Россия-Турция-Германия, где Германия представляет интересы Западной Европы.

Фактически под эгидой России через Турцию пойдут новые ветки туркменского и казахского газа по Южному Кавказу, что в корне меняет ситуацию в Европе, потому что это плюс, как мне сказал мой товарищ-специалист по газу, проживающий в Австрии, плюс 10 миллиардов кубов попадают в европейские сети. f Понимаете? Не нужен.

И это очень серьезный момент, который, естественно, сильно очень привязывает Россию к Германии. Убийство Захарченко… А Захарченко – ключевая фигура Минский соглашений, раз. И в нормандском формате…

М.Шевченко: Бабченко тоже пусть из себя целочку не строит духовную

М.Курников― Почему ключевая? Ну, он один из подписантов, это правда.

М.Шевченко― Что значит «ну, он один»?.. Нет, давайте так: он один из подписантов.

М.Курников― Один из подписантов, конечно. Почему ключевая?

М.Шевченко― И он полномочно командовал войсками сепаратистов, как считает Киев, то есть войсками ДНР. То есть без прямых переговоров с Захарченко, по большому счету, невозможно было во многом решать вопросы выполнения Минских соглашений.

Теперь, как бы, статус любого следующего человека, если это будет только не Александр Ходаковский, потому что из бойцов, которые начинали, командиров первого уровня, собственно, Захарченко и Ходаковский, между которыми был конфликт достаточно серьезный, личностный прежде всего конфликт, это 2 командира такого уровня. Ходаковский как командир «Востока», Захарченко – командир «Оплота». Собственно, из конкуренции «Востока» и «Оплота» и состояла во многом история первых 2,5 лет Донецкой Народной Республики.

Но сейчас Ходаковский не играет такой серьезной роли в политике на высшем уровне. Вот, все, кто ни занял бы там (Ташкент, там, или кто-то другой) – это не уровня Захарченко будут люди. Это будут совершенно новые люди, которых надо вводить в ситуацию, сказать «А, вот, мы вот это».

Проблемы возникли уже с ЛНР, когда всем омерзительного Плотницкого, которого ненавидели реально, все в ЛНР были вынуждены снять и заменить его…

М.Курников― Который, кстати, тоже подписантом был.

М.Шевченко― Да. Но его ж не убивали. Но вот смотрите, новый, гораздо более пользующийся авторитетом лидер ЛНР не стал субъектом Минских соглашений. Как Плотницкий, подпись которого там стояла.

Захарченко – это, конечно, человек гораздо более был, ну, популярный в Донецке, нежели Плотницкий в Луганске.

М.Курников― Просто я задавал этот вопрос Дмитрию Пескову, и он сказал, что да, Захарченко, конечно, подписывал эти соглашения, но он подписывал не от себя, ведь, а как руководитель ДНР.

М.Шевченко― Он подписывал не от себя, еще раз, но любой следующий человек – это совершенно другого уровня будет человек. Порошенко-то остался и хочет остаться дальше. Но дело не в самом подписании. Вы услышьте мою, как бы, версию.

Собственно говоря, сейчас ситуация там балансирует на грани конфликта вооруженного серьезного.

М.Курников― Кого с кем?

М.Шевченко― Ну, Киева с Донецком, например. Может начаться эскалация насилия. Она начнется, конечно, только по приказу американцев. Киев полностью подчиняется американцам сейчас. И если это начнется, то Германия будет вынуждена приостановить сотрудничество с Путиным по газовым контрактам. Потому что начнется… Что угодно может быть. Опять начнутся жертвы. Понятно, что опять пойдут добровольцы и разные ЧВК из России, потому что без них, конечно, армия ДНР не сможет сопротивляться обновленным ВСУ, да?

Всё это опять будет известно. Опять, не дай бог, какие-нибудь сбитые самолеты начнутся, понимаете, гражданские или что-нибудь еще. И будет срыв этого глобального, столь нужного и Германии, и России, и Турции, и Азербайджану проекта.

М.Курников― Мы через несколько секунд продолжим эту тему.

М.Шевченко― Ну, это версия, опять-таки.

РЕКЛАМА

М.Курников― Продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко. И еще один вопрос, который пришел по интернету.

М.Шевченко― То есть вы поняли? То есть это просто удар по важной фигуре… Не ключевой (Захарченко, конечно, не ключевая), но важной фигуре. ...который нарушает достаточно хрупкий баланс во всем этом европейско-ближневосточном регионе, как ни странно. Между Донбассом, Сирией, Кавказом, ну, прямая связь.

М.Курников― И еще один вопрос – его можно отнести, в общем, к вечным по этой теме. Но тем не менее. Ваша позиция тем более интересна.

Спрашивают вас: «Чем отличается целенаправленная ликвидация российскими войсками лидеров чеченских сепаратистов, боровшихся за свою независимость, президента Дудаева, например, и это убийство Захарченко? Есть ли какие-то принципиальные отличия, на ваш взгляд?»

М.Шевченко― Я никогда не поддерживал убийство Дудаева. Считаю его просто преступлением, которое было совершено ельцинским режимом с целью не допустить Джохара Дудаева на переговорный процесс в Москву. Джохар Дудаев был достаточно опытным политиком, в генеральском статусе. И одно дело это поэт и сепаратист, националист Зелимхан Яндарбиев, который был чужд для элиты советской и был диссидентом в советское время, который с Ельциным в итоге разговаривал от имени Дудаева, убитого к этому моменту. Или там полковник артиллерийский Аслан Масхадов, который тоже, как говорится, с российским паспортом выезжал за границу, будучи президентом самоназванной Ичкерии. И я встречался с Масхадовым, прекрасно это помню, как он был абсолютно лоялистски настроен и хотел реально хасавюртовского такого примирения и возвращения, как говорится, во всё это дело.

Поэтому я считаю, что убийство Дудаева было, конечно, сделано только с этой целью – чтобы убрать важную фигуру из политического процесса, который намечался на переговорах, как говорится, с воюющей чеченской оппозицией, с чеченской стороной.

М.Курников― Андрей из Самары проводит другую параллель, с Нестором Махно, например, да? Когда вот такие…

М.Шевченко― Нет, это не Нестор. Захарченко – это не Нестор Махно. За спиной Нестора Махно не стояла никакая Россия, Нестор Махно действовал один против всех – против красных, против белых, против петлюровцев. Он пользовался абсолютным…

М.Курников― Но союз с красными-то потом был.

М.Шевченко― Это потом который…

М.Курников― Который его и погубил.

М.Шевченко― Которые убили Федора Каретника после того, как Каретник взял Сиваш, форсировал и взял фактически Перекоп для красных. И подло в спину чекисты его убили. И потом они, как говорится, разгромили Гуляйпольский район и всю эту республику.

С Махно сравнивать не будем. Как я сказал в Донецке одному командиру прикомандированному, который мне говорил «Тут махновщины не потерпим». Я говорю «Вы тут, — говорю, — с 3,5 тысячами справиться не можете, а у Батьки было больше 100 тысяч в сентябре 1919 года и люди к нему шли и шли. И никакого, — говорю, — Военторга за его спиной не было. Он оружие брал на поле боя. Это была одна из самых дисциплинированных армий Гражданской войны (Махновская армия), что признавал и Слащев, и Фрунзе, и, там не знаю, все, кто с ним воевали.

М.Курников― Ну, понятно, что нынешние руководители ДНР – люди советской культуры в этом смысле…

М.Шевченко― Это вообще не имеет никакого… Скорее на Махно больше походил Павел Леонидович Дремов. Вот, Стаханов, Брянка и Алчевск – вот эта вот зона, где действовали Дремов и Мозговой, гораздо более напоминали махновские места по принципу самоорганизации, народных советов.

М.Шевченко: Да, властям Киева убийство Захарченко было выгодно

Там не было номенклатуры – они оттуда выгнали просто всех. Плотницкого туда даже не пускали – он туда заехать не мог (Плотницкий). Я там бывал. И там, вот, Махновский район. А ДНР – это абсолютно, как говорится, ничего общего с Махно даже рядом нет.

М.Курников― Максим, вы рассказали об очень сложны шахматах: Меркель, Путин, Порошенко. И тут, в общем, всё примерно понятно.

М.Шевченко― И Америка, не забудьте, США.

М.Курников― И Америка. И США.

М.Шевченко― Потому что для американцев крайне важно сорвать вот этот вот альянс Москва-Берлин-Анкара-Баку-Средняя Азия.

М.Курников― На ваш взгляд, если руководство Украины (возможно, новое после выборов), Меркель и Путин договорятся, каково будущее ЛНР и ДНР?

М.Шевченко― Порошенко – это абсолютно американский просто агент. Этот человек, который был поставлен у власти…

М.Курников― Допустим, в результате выборов там сменятся люди.

М.Шевченко― ...который поставлен у власти Демократической партией США. Ну, европейским политикам европейской ориентации всегда имевшей поддержку в Европе, конечно, является Тимошенко. Это безусловно. Пик ее карьеры приходится, собственно говоря, на те годы, когда республиканцы были в США, и у нее гораздо больше связей и с Москвой всегда было, и так далее.

Но я думаю, что сейчас Порошенко, конечно, имеет серьезные преимущества по многим параметрам. Потому что эта эскалация конфликта между Москвой и Вашингтоном дает ему в руки дополнительные козыри.

М.Курников― Но я, ведь, спрашиваю о будущем ДНР и ЛНР. Если Путин получает то, чего хочет.

М.Шевченко― Без войны, без войны ДНР и ЛНР не могут войти в состав единой Украины. А Киев совершенно не заинтересован в реализации Минских или иных соглашений мирной адаптации. Мирного процесса там просто никто не предлагает, даже сценариев мирного процесса кроме, там, «встаньте на колени, там не знаю, поднимите руки и капитулируйте». У них нет других сценариев.

Надя Савченко пыталась – Надя Савченко в тюрьме. Она же напрямую встречалась с Захарченко. Вот, Савченко в тюрьме, Захарченко убит. Кому это выгодно? Ну, я считаю, что это Киеву выгодно. Какой части Киева? Это пусть в Киеве сами разбираются. Они же хвастаются у себя независимой журналистикой – вот, пусть Найем, который такой он… Он, правда, порошенковская верная такая шавка, но… Ну, не знаю. Ну, кто-нибудь другой там возьмет и это дело расследует.

Пусть Игорь Коломойский, который ненавидит Порошенко, пусть его журналисты возьмут и расследуют, кто убил Захарченко. Вполне могут справиться.

Я считаю, что убийство Захарченко – это…

М.Курников― То есть в версию «Россия начнет договариваться с Украиной по поводу ДНР и ЛНР» вы не верите?

М.Шевченко― Это абсолютно исключено в этой ситуации. Это исключено абсолютно. Потому что в Киеве просто не с кем договариваться по поводу ДНР и ЛНР.

М.Курников― Как вы себе представляете выборы в ДНР?

М.Шевченко― Сейчас?

М.Курников― Да?

М.Шевченко― Ну, я думаю, что будут кандидатуры, которые поддержит Москва, и эти кандидатуры, безусловно, победят.

М.Курников― И это будет несколько кандидатур? Это будет конкурентная кампания?

М.Шевченко― Я не знаю точно.

М.Курников― Ну, вы себе представляете конкурентную борьбу?

М.Шевченко― Это вы не меня. Это, вот, вы звоните на Старую площадь в аппарат помощника президента – там вам расскажут. Я гадать не буду на эту тему.

М.Курников― Там говорят, что они не имеют к этому отношения, поэтому я спрашиваю у вас.

М.Шевченко― Ну, не знаю. Они имеют не умеют, но мнение-то у них есть по этому поводу.

М.Курников― Еще одна тема большая, о которой все говорят сегодня.

М.Шевченко― Поддержка Москвы будет ключевой.

М.Курников― Да. Сегодня все говорят о Скрипалях, о новых данных, которые обнародовала Великобритания. Насколько вам кажется убедительным то, что сейчас продемонстрировал Лондон?

М.Шевченко― Ну, я не знаю. Мне кажется, это обсуждать бессмысленно, поскольку мы же с вами видим просто картинку. Мы же не допущены к материалам дела, к экспертизам.

Надо обсуждать не насколько нам кажется сегодня, а зачем это сделано, собственно говоря? Это, безусловно, сделано, чтобы сделать более весомыми страшные санкции, которые будут направлены против путинского режима.

М.Курников― То есть, на ваш взгляд, это расследование – только повод для санкций?

М.Шевченко― Конечно, безусловно.

М.Курников― То есть причины другие, а это повод?

М.Шевченко― Да можно что угодно там назвать в этом расследовании: мы не можем с вами его ни проверить, ни опровергнуть. Мы можем только верить или не верить. Вот, как вот в игре. Вот, я верю, что сидящий напротив меня журналист – это эльфийский принц. Верю или не верю. Кто-то верит, кто-то не верит, что вы загримированный эльф, например.

Так же и тут. Как мы можем с вами обсуждать, правда это или неправда, доказательно или нет? Говорит премьер-министр Великобритании. Доказательно? Безусловно! Статус-то какой. Но мы помним, как госсекретарь США врал с трибуны ООН всему миру про Саддама Хусейна. Стало быть, цель оправдывает средства. Поэтому надо обсуждать не правду или неправду они говорят, а зачем они это делают? Делают они, безусловно, это акт войны против России. Безусловно.

М.Курников― Ну а отравление Скрипаля – это акт войны против кого?

М.Шевченко― Это какие-то… Если это правда… Давайте так. Есть две версии – что это правда и что это неправда. Если это неправда, то это один вариант. Если это правда, то это разборки в стиле убийства Зелимхана Яндарбиева, когда сотрудники, посланные убивать Яндарбиева, взорвали его вместе с его сыном (сын остался жив, слава богу, понимаете, мальчик). Потом закупились в шопинге и пошли отдыхать на пляж, где их и взяли. А потом должны были за ними туда летать и их извлекать оттуда наши адвокаты: их там, якобы, собаками травили.

Поэтому практика спецслужб показывает, что возможен разный уровень идиотизма. Можно, допустим, приехать с полонием и наследить там, оставить целые следы полония. Можно, наверное, зачем-то ехать, там, травить «Новичком», хотя, можно было бы нанять там двух, ну не знаю, черных отморозков, которые приехали бы за 200 фунтов и дали бы ему вечером дубинкой по голове, например.

М.Курников― Максим, а если философски на эту ситуацию посмотреть? Вот, допустим, смотрите…

М.Шевченко― Я не понимаю, зачем совершать убийства, которые заведомо оставляют следы? Просто не понимаю.

М.Курников― Сейчас я как раз именно об этом и хочу вас спросить. Смотрите, допустим, вы человека…

М.Шевченко― Когда, вот, в ЦАР убивают наших ребят, следов почему-то нету. А тут прямо, вот, прямо убивают прямо так…

М.Курников― Ну, вот, смотрите, вот, вы человек, который принимает решения.

М.Шевченко― Да.

М.Курников― И вы узнаете, что человек, которого вы в свое время обменяли, например, или кто-то обменял с условием того, что он никогда больше не будет работать на другие разведки, нарушает данную клятву.

М.Шевченко― Я понял ваш вопрос.

М.Курников― Его надо ликвидировать или нет?

М.Шевченко― Ну, если ты сумасшедший, то да. Если ты псих ненормальный. Потому что понятно, что если ликвидировать, то не таким способом. Есть масса других способов. Понимаете? Можно повеситься, как Березовский в ванной якобы повесился. Можно упасть из окна (выпасть). Можно попасть под автомобиль.

М.Шевченко: Это значит, что американский сланцевый газ, который американцы так проталкивали, не нужен

У них не было специальной охраны, у Скрипаля.

М.Курников― Ну, может быть, они как раз «Новичком» пытались сымитировать…

М.Шевченко― Он жил просто дома один, за ним не было наружного наблюдения, не было охраны никакой специальной.

М.Курников― Сердечный приступ или что-то такое.

М.Шевченко― Ну, что-то такое, я не знаю. Какую-то таблетку там в кофе кинуть, понимаете там, и так далее.

М.Курников― Ну, может быть, это и пытались сделать с помощью «Новичка»?

М.Шевченко― Нет, его пытались отравить боевым отравляющим веществом, которое еще оставляет следы и которое, вот, не самоликвидируется. Допустим, яды биологические, яды, которые производят из растений, они, как известно, разрушаются там спустя какое-то время, их следов нельзя найти. Но если надо травить, то прям надо травить таким ядом, который и через неделю там, понимаете, будет следы за собой.

М.Курников― А, может быть, убийство – это политический акт, чтобы другие знали?

М.Шевченко― Кто другие знали?..

М.Курников― Чтоб другим не повадно было?

М.Шевченко― Последствия для России каковы этого убийства? Для России последствия, как будто на российскую экономику атомную бомбу сбросили. То есть где-то какой-то генерал принимает решение отомстить, как говорится, нерадивому перебежчику (у нас такая версия), а в ответ на это он…

М.Шевченко: Я никогда не поддерживал убийство Дудаева. Считаю его просто преступлением

То есть или они полные идиоты и не понимают, что в ответ на это будет. Или они просто не идиоты и это не делали. Вот, есть такие 2 версии.

М.Курников― Вы верите в то, что такое решение может кто-то принимать, кто не подконтролен полностью, по крайней мере, Путину?

М.Шевченко― Чтобы убить какого-то маленького агента…

М.Курников― Да?

М.Шевченко― ...который никому не опасен, никому не нужен? Это уровень генерала, не больше, я думаю.

М.Курников― Мы прервемся на несколько минут и потом продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем говорить с Максимом Шевченко, журналистом и общественным деятелем. Я вас хочу спросить про православный Ватикан.

М.Шевченко― То есть давайте так. Со Скрипалями мы поняли: это, скорее всего, просто Казус белли.

М.Курников― Да.

М.Шевченко― Не важно, как организован повод, из-за которого начнется война. Когда начнется война (а она уже началась, считайте), экономическая пока, уже никто не будет вспоминать причину.

М.Курников― Из-за чего.

М.Шевченко― Да.

М.Курников― Ну, вот, сегодня вышли несколько публикаций по поводу так называемого православного Ватикана в Сергиевом Посаде. Насколько, на ваш взгляд, в принципе, хорошая идея создать большой такой православный центр, который будет иметь, может быть, даже какой-то определенный статус.

М.Шевченко― Не надо только сравнивать с Ватиканом. Ватикан был результатом соглашения определенного Пия, по-моему, IX-го, если мне не изменяет память, с графом Кавуром, организатором единой Италии. После аннексии, собственно говоря, папской территории, против чего Папа, естественно, возражал, Папа и его кардиналы были замкнуты, собственно, в центре Рима в их замке. И тогда возник Ватикан. Ватикан возник достаточно поздно. Это было следствие конфликта католической церкви с масонством, которое стояло за Кавуром и за Гарибальди, по большому счету.

М.Курников― Здесь немножко другие…

М.Шевченко― А потом Ватикан легализовался как государство после Латеранского конкордата, который заключили с Муссолини. Папа Римский заключил с Муссолини.

То есть это совершенно разные вещи. Если Кирилл хочет заключать конкордат с Путиным, давайте, ради бога, я не возражаю. Мы давно говорили об идее конкордата. Но то, что Троице-Сергиева Лавра – это духовный центр, религиозный центр, как и Даниловский монастырь, это естественно так. Это чего тут?

М.Курников― Тем не менее, насколько это правильно сегодня?

М.Шевченко― Мне кажется, это из пальца высосанная тема. Я просто не понимаю смысла этого. Если это какое-то соглашение между государством и православной церковью… Исторически православная церковь никогда не была субъектом.

М.Курников― Хорошо. Вам нравится этот символизм? Вам нравится этот символизм наращивания мощи Русской Православной Церкви?

М.Шевченко― Мне вообще не нравится символизм, который возводит аналогию к католицизму. Католицизм, тридентский католицизм, по крайней мере, я считаю антиправославным и я считаю его злом просто. Эта вот идея о том, что глава церкви – это наместник бога на Земле, викарий Христа (Папа) и что, как говорится, только священники имеют право быть подлинным центром церкви, а все остальные мы – это христиане, это паства. И Кирилл об этом часто проговаривал, он сам говорил: «Мы пастыри, которые должны вернуть паству в ограду церкви». Это вполне тридентское богословие, это не православное богословие. Потому что согласно православному богословию нет каких-то отдельных пастырей, которые стоят над соборной, собственно говоря, мирянами.

Это не значит, что священство сливается с мирянством, естественно, с миром в православном богословии. Но напомню, что старообрядцы, которые сохранили многие древние правила стоглавого собора и так далее, у них выборное священство, выборное духовенство. И идея Ватикана – она усиливает католическую тенденцию приоритета клерикалов над паствой. Я решительно против этого как православный человек.

Я считаю, что это… Я тут скажу словами Федора Михайловича Достоевского, которые он вложил в уста князя Мышкина перед тем, как Мышкин разбил вазу: «Уж, лучше б ты стал атеистом, нежели католиком».

М.Курников― Очень хочу, чтобы вы успели сказать несколько слов…

М.Шевченко― Хотя, я не против католиков. Чтоб меня сразу поняли, я не ксенофоб, я не против католиков. Это чисто теоретический разговор о католицизме и православии.

М.Курников― Да. Максим, очень хочу, чтобы вы успели сказать о последних новостях. Их, правда, не много в последние недели. Об убийстве вашего друга Орхана Джемаля.

М.Шевченко― И еще двух ребят.

М.Курников― Да, и еще двух человек.

М.Шевченко― Александра Расторгуева и Кирилла Радченко.

М.Курников― Абсолютно точно. Ну, просто я знаю, что вы следите, в первую очередь потому что Орхан Джемаль был вашим другом.

М.Шевченко― Я слежу об этом 24 часа в сутки. Я думаю об этом постоянно. Я никогда об этом не забываю ни одной секунды. Даже когда, вот, я с вами разговариваю, я всё равно об этом думаю.

М.Курников― В последнюю неделю что нового и важного вы узнали?

М.Шевченко― Ну, я узнал о том, что Следственный комитет привез какую-то туфту оттуда. По крайней мере, то, что он нам показал, это именно туфта.

М.Курников― Почему вы считаете, что это туфта?

М.Шевченко― Ну, потому что они нам показали 2 гильзы, которые они выкинули в СМИ, вот эти в пакетике. Эти гильзы… Они же сами, ведь, не назвали калибр этого оружия, да? Оно познается там, по крайней мере, по статье, по-моему, «Московского комсомольца». Кто-то из экспертов говорит, что это 9 на 39, то есть патрон, который используется в спецоружии, в оружии спецподразделений, которое не продается за границу и не может быть на вооружении не то, что никаких бандитов из Чада, но даже и, как говорится, официальных вооруженных формирований Центральноафриканской республики.

А кто-то сразу говорит «Нет, это АК-47». Ну, так, судя по гильзе, это, все-таки, не АК-47. Мы не знаем диаметр, потому что они так стоят в профиль…

М.Курников― Ну, мы можем только гадать.

М.Шевченко― Ну, почему гадать? Пусть они сами объявят, какой это калибр. Чего там? Что там сложного? Пусть Следственный комитет официально объявит калибр.

Потом у меня вопрос: что это за бандиты из Чада, которые собирают гильзы? Где это виданы такие бандиты из Чада или из Лобни, там, или из Коптево, или, там не знаю, из Солнцево, или откуда еще, которые, расстреляв кого-либо, потом аккуратно собирают гильзы. Гильзы аккуратно собирают только те, кто хочет скрыть следы. Правильно? Правильно. И по-прежнему мой вопрос: почему, если они там были с вечера убиты и пролежали до утра, почему их тела не тронуты животными? Вот 2 вопроса, которые резко, поверьте, разбивают версию о неизвестных разбойниках, с целью ограбления пришедших из Чада и так далее. Это всё чушь полная.

М.Шевченко: Захарченко – это не Нестор Махно

Я прекрасно понимаю, что они были убиты кем-то, с кем они говорили на одном языке. Скорее всего, на русском. И скорее всего, показания водителя правильные: они говорили на русском со своими убийцами.

И эта версия… Чем больше мне рассказывают, что это не так, тем больше я уверяюсь в том, что это так.

Ну, неужели государство будет терпеть хладнокровное убийство пусть даже оппозиционных, но своих граждан? Нафиг тогда такое государство нам надо, в котором граждане могут быть убиты легко, свободно и вот таким образом?

М.Курников― Еще одна тема, по которой многие ставят так вопрос «Зачем нам такое государство?», это…

М.Шевченко― Да собственно говоря. А чего, собственно говоря? Они же убили Хаджимурата Камалова в Дагестане, Ахмеднаби Ахмеднабиева в Дагестане (журналистов). Сколько лет прошло? В 2011-м году был убит Камалов. 7 лет прошло – не расследовал никто.

Я думаю, что Шамилю Исаеву, вице-премьеру предъявили обвинения, потому что весь Дагестан на него пальцами указывает. Но, оказывается, ему тоже, по-моему, не предъявили обвинения.

По Ахмеднабиеву, с которым очевидно, что там замешаны сотрудники спецслужб, тоже обвинения не предъявили.

Когда я Путину передал письмо про 7 убитых нагайских имамов, в том числе отцов этих девочек, которые в хиджабе, которых телеканал «Россия» травил там. Корреспондент из Нью-Йорка сообщал в прямом эфире телеканала «Россия» о страшной угрозе в Ставропольском крае, от сел Кара-Тюбе и Курган-Тюбе, по-моему, нагайских сел.

Вот, они были убиты (эти добрые и никому не угрожавшие люди). И их убили, очевидно, эскадроны смерти. Все говорят «Силовики». Ничего не расследовано. Хотя, президенту России об этом было доложено.

И Федотов лежит как воды в рот набрал, понимаете? И по Камалову, хотя он встречался с братом Камалова Магди Камаловым и там обещал даже, письмо Бастрыкину посылал с просьбой там допросить и приобщить.

Нам ничего никто не сообщает. Поэтому если уж здесь в России не расследуют такие резонансные убийства как убийства Хаджимурата Камалова и Ахмеднаби Ахмеднабиева, или как Тимура Куашева, понимаете? В Нальчике правозащитника, который был отравлен, убит, скорее всего, введением там инъекции в область сердца.

М.Курников― Раз уж вы упомянули тему Северного Кавказа. Сейчас идут сообщения о том, что родителей тех юношей, совсем подростков, которые…

М.Шевченко― Это вы про Чечню хотите?

М.Курников― Да-да. Попали под влияние ИГИЛ*. (* — запрещена на территории РФ )

М.Шевченко: Практика спецслужб показывает, что возможен разный уровень идиотизма

М.Шевченко― Про Чечню мы уже говорили трижды. Мы трижды говорили.

М.Курников― Нет, теперь семьи заставляют выселяться.

М.Шевченко― В чеченском обществе нельзя. За кровь другого чеченца отвечает род. И это неправильно с точки зрения москвича, живущего в центральном районе Москвы. С точки зрения чеченцев, даже самых прогрессивных, просвещенных чеченцев, поверьте, это правильно. Не может чеченец убить другого чеченца, просто чтоб за это другие не ответили из его рода. Ну, такой закон у этого народа прекрасного, понимаете? Горячо мною уважаемого и любимого. Как и Толстой тоже любил чеченцев, между прочим. Такой у них закон, что чеченец, когда поднимает ствол и стреляет в другого чеченца, независимо от его возраста, за него отвечают его родные.

М.Курников― Максим, так, тем не менее, на этой неделе снова высказывались люди, которые тоже считают «Зачем нам такое государство, которое повышает пенсионный возраст?» Но тем не менее, в регионах, там, где прошли…

М.Шевченко― Не, ну почему? Многие поддержали. Собчак поддержала повышение пенсионного возраста, поддержали…

М.Курников― Я о тех, кто вышел протестовать.

М.Шевченко― Все представители этой мерзкой, мерзотной элиты правящей либерально-экономической… И не важно: они важные путинисты с двуглавыми орлами или такие либералы гламурные, которые полуголые танцуют на яхтах. Это всё одна банда, на самом деле. Все они поддержали это.

М.Курников― Максим, но, тем не менее, я бы не сказал, что больше людей вышло. В некоторых регионах даже меньше в итоге людей вышло на эти акции.

М.Шевченко― Ну, я считаю, что это издержки мобилизации КПРФ. Просто КПРФ разучилась мобилизовывать людей на выборы. КПРФ не работает с социальными сетями, КПРФ, к сожалению, не предлагает актуальную, острую повестку, которая заинтересовала бы не членов КПРФ и, условно говоря, ментально сочувствующих. Мы будем над этим, безусловно, работать.

М.Курников― Максим, а то, что…

М.Шевченко― Я уверен, что к 2021-му году будут устроены многие технологии, в том числе работа левых организаций с обществом. Я помогу в этом обязательно.

М.Курников― Да. Максим, а то, что акции КПРФ согласовывают, а акции Навального, например, не согласовывают, значит ли это, что власти больше боятся (пока, по крайней мере) акций Навального?

М.Шевченко― Никакие акции КПРФ во Владимирской области не согласованы.

М.Курников― То есть это зависит от региона?

М.Шевченко― Это зависит. В Москве, да, конечно. Это же местные власти согласовывают. В КПРФ нам не разрешили провести ни одну практически встречу на предприятиях, если это не частные предприятия, где просто, вот, не являлся хозяин сочувствующим КПРФ (ну, собственник, да?). Таких было 2 встречи, вот, у меня на предприятиях, например.

Везде все ДК для нас были закрыты во всех городах Владимирской области. На площадях нам не разрешали. Нас загоняли в Гайдпарк, где не может собраться больше 100 человек, если нет заранее уведомления о проведении митинга.

Поэтому, собственно говоря, да, препятствия огромные. Страх перед левыми у власти огромный.

А 9―го? Ну, я просто не знаю, зачем 9-го проводить? Вот, зачем 9-го проводить вот это вот мероприятие?

М.Курников― Вам кажется, это неудачное решение?

М.Шевченко― Ну, не знаю. Ну, это день выборов, это сознательное обострение ситуации. Если так, да, обострение ситуации. То есть это, как бы, проводится с целью обострения…

М.Курников― Да, наверное, так.

М.Шевченко― ...с целью провоцировать репрессию. Ну, это нормальная политическая тактика, я ничего плохого в этом не вижу.

М.Курников― Ну, вам не кажется, что сейчас вопрос пенсионного возраста требует обострения, если ты против? Если ты не нейтрально относишься или если ты позитивно относишься…

М.Шевченко― У Навального проблема в том, что Навальному на пенсионеров-то, ну, как говорится, не то, что плевать. Он наносит удар по коррумпированной системе (что я поддерживаю, безусловно)...

М.Курников― А дело-то не в пенсионерах. Дело в тех, кто потом будет пенсионерами.

М.Шевченко― То, что Алексей создает прецеденты, которые поднимают уровень конфронтации с системой, которая полностью оторвалась от народа, это нельзя не поддержать, честно вам скажу. Потому что это правильная тактика.

У левых другая тактика сейчас. Но я, безусловно, считаю, что все люди в том числе левого фланга, которые хотели бы участвовать в митингах 9-го сентября, могут это делать. Это личное дело каждого человека.

Ну, просто Россия пребывает в таком разорении! Вы даже представить себе не можете. Уничтожено практически всё исконное внутреннее производство. Вот, по Владимирской области всё, что создавалось с XVII-го века, с XVIII-го века, всё уничтожено! Люди просто опущены в страшную нищету и бедность, дикое разорение.

М.Курников― 5 секунд осталось.

М.Шевченко― Начальство, естественно, жирует, благоденствует и ни в чем себе не отказывает.

М.Курников: 9―го будут большие задержания?

М.Шевченко― Ну, я думаю, что да, будут.

М.Курников― Это был Максим Шевченко.

М.Шевченко― А в Москве не разрешили, да? Я просто не успел.

М.Курников― Нет.

М.Шевченко― Конечно, будут, разумеется.

М.Курников― Спасибо. До свидания. ИГИЛ* — запрещена на территории РФ

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 10.01.2019

Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко― Добрый вечер!

Е.Бунтман― Мы начнем с расследования убийства Александра Расторгуева, Орхана Джемаля и Кирилла Радченко, опубликованного сразу в нескольких СМИ, в том числе, в «Новой газете», в «Медиазоне» и так далее. Это расследование было подготовлено проектом «Досье» Михаила Ходорковского. Вы прочитали? Вас убедило?

М.Шевченко― Я прочитал сокращенный вариант. Как раз сейчас читаю по сайту «Новой газеты». Меня убедило полностью. Потому что биллинг, на который ссылается группа расследователей, это достаточно серьезное подтверждение контактов человека, который организовывал контроль за группой журналистов с определенными гражданами Российской Федерации, скорей всего, с бизнес-структурами, которые подчиняются господину Пригожину.

По итогам расследования у меня только один вопрос: Почему еще не выписаны ордера на допрос этих людей?

Е.Бунтман― А кто будет выписывать?

М.Шевченко― Следственный комитет, прокуратура, суд. Я не знаю, кто это выписывает. И у меня вопрос. Если публикуются такие данные… Сегодня конец дня… это же с утра опубликовано, днем, правда?

Е.Бунтман― Нет. Несколько часов назад.

М.Шевченко― Тогда мы ждем, как говорится, реакции. Завтра с утра, очевидно, должен быть официальный брифинг Следственного комитета или кого-то еще по этой публикации. Представим себе, что подобные данные опубликованы в любой западной стране: США, Великобритании или Германии.

Е.Бунтман― Это бомба.

М.Шевченко: По итогам расследования Ходорковского один вопрос: Почему еще не выписаны ордера на допрос? М.Шевченко― Это бомба, которая приведет к очень серьезным арестам, отставкам, расследованию, к концу карьеры всех тех людей, кто участвовал или в сокрытии этого преступления, то есть убийства граждан твоей страны спланированное, и это очевидно, за которыми велось наружное наблюдение, — либо к их аресту, а не просто к отставкам. В общем, каким-то образом.

Пока никакой официальной реакции российских полномочных лиц на эти скандальные публикации, сенсационные публикации не было. Хотя, может быть, это очень страшные данные, которые говорят о том, что определенными структурами в России были спланировано убийство этих людей. Хотя Михаил Ходорковский и сказал, что убийство не планировалось. На всякий случай подстраховались. И почему-то всю вину переложил на Орхана Джемаля, сказал, что он там затеял драку и так далее.

Что такое драка? Допустим, Охрану сказали: «А ты давай на колени — соси!» Например. Нормальный мужчина на это реагирует определенным образом даже перед стволом автомата. А Орхан был абсолютно нормальным мужчиной, человеком с достоинством. Поэтому даже такая провокация со стороны тех, кто как бы хотел запугать, остановить, допустим, выслать, все равно была шагом к убийству.

Е.Бунтман― Я как-то не слышал вообще, чтобы драка была оправданием к убийству когда-либо.

М.Шевченко― Я тоже не слышал.

Е.Бунтман― С одной стороны, люди с автоматами, а, с другой стороны, три гражданских человека.

М.Шевченко― Поэтому, я думаю, это было спланированное убийство от начала до конца. И фактически мы сегодня имеем открытое, публичное журналистское расследование, которое сегодня уже перепечатано на десятках влиятельных информационных ресурсах, которое распространяется по социальным сетям, в котором конкретные люди с конкретными именами, занимающие конкретные должности, обвиняются в подготовке, планировании и осуществлении убийства трех российских граждан, исходя из их профессиональной деятельности — в убийстве журналистов.

Еще когда я был членом СПЧ, я требовал прировнять покушение на журналиста — и говорил об этом Путину, кстати — к покушению на жизнь общественно значимого и политического лица, чтобы убийство журналистов шло не просто как убийство, а как террористический акт, потому что уничтожают людей, которые, так или иначе, занимаются важными общественными делами, гораздо более значимыми, чем депутаты и многие чиновники, на мой взгляд.

Поэтому интересно просто: завтра мы проснемся — и что мы увидим?

Е.Бунтман― Ну, а как вы думаете?

М.Шевченко― Я думаю, что сделают вид — Путин же дал ориентир: убили какие-то туземные группировки — они будут делать вид, что этой публикации нету, что нету публикации в «Новой газете. Вот я верю, что есть какие-то люди — в ФСБ, в Следственном комитете, в прокуратуре, для которых все-таки их понимание того, что называется, честь мундира хоть в какой-то степени еще существует.

Молчание после такой публикации… Подобного подробного расследования не было ни после убийства Бориса Немцова… наверное, вот только убийство Анны Политковской, когда «Новая газета» сама вела расследование, сравнимо, когда сами журналисты «Новой» под руководством Сергея Соколова проводили достаточно серьезное изучение деталей и, собственно, вышли во многом на ту версию, которая потом помогла раскрыть это убийство Анны Степановны Политковской.

Поэтому, я думаю, что реакция должна быть. И какие бы там контракты кто не получал от власти, убийство граждан Российской Федерации — это убийство, за которое должны отвечать люди. И нечего вешать это на людей из Чада в тюрбанах и написать, что «по дипломатическим каналам мы ведем консультации».Эти каналы здесь названы, как в числе тех советник президента ЦАР…

Е.Бунтман― Захаров.

М.Шевченко― Захаров. Кто осуществлял, собственно, контроль и наблюдение. Или опровергайте это расследование или допрашивайте этих людей.

Е.Бунтман― Мне кажется, что это как раз одна из самых важных деталей — что здесь, в этом расследовании подтверждено, что Захаров не просто советник президента ЦАР — этого никто не отрицал, с ним как раз общались и следователи и журналисты подконтрольного Евгению Пригожину агентства ФАН, — то, что он работает на Пригожина.

М.Шевченко― Он и сам этого не отрицал. То есть он этого не говорил никогда вот так вот очевидно. Но это, как говорится, ясно из многих прямых и косвенных улик. А здесь есть просто ссылки на досье, на зарплатные ведомости.

Е.Бунтман― Что он не просто советник, а инструктор.

М.Шевченко― Да. Руководитель инструкторов. Что есть вот инструктор, который получает зарплату…

Е.Бунтман― За то, что инструктирует жандармов.

М.Шевченко― …Следил за ними. Вот человек, который осуществлял слежку за ребятами, он 47 раз, по-моему, позвонил этому человеку, который получает зарплату в структурах Пригожина.

Е.Бунтман― Кто заказчик? Для вас очевидно, что заказчик — Пригожин или кто-то близкий к структурам Пригожина?

М.Шевченко― Конечно. Из этого досье пока другой версии и не получается.

Е.Бунтман― Лично Пригожин?

М.Шевченко― Ну, я не знаю. Лично — это все-таки достаточно серьезное обвинение.

Е.Бунтман― Нет, это ваше мнение, исходя из данных, которые мы сегодня получили.

М.Шевченко― Я считаю, что этот человек должен быть допрошен в контексте убийства трех российских граждан и трех журналистов. Исходя из этого допроса, я думаю, будет ясно, является он заказчиком или он является причастным. Я просто, знаете, придерживаюсь позиции, что да, у нас есть весомые основания считать, что он является организатором этого преступления, но без допроса и без серьезных обвинений и доказательств или хотя бы косвенных… Хотя косвенных улик полно, есть даже прямые улики, что это имеет отношение к его бизнес-структурам. Наверное, да, вы правы. У нас пока нет другого главного подозреваемого, собственно говоря, кроме Пригожина.

Е.Бунтман― Опять же из этого расследования видно, что журналистов целенаправленно заманивали туда, что никакого «фиксера Мартина»…

М.Шевченко― Да, конечно, фиксера Мартина нету. Это подставное лицо. Вопрос только: зачем это всё так организовывалось? Что это был за мотив? Подставить Михаила Ходорковского? Мол, не работайте с Ходорковским, да? Ведь их же можно было арестовать, выслать. И все равно это было бы скандально, можно было бы потом долго издеваться в СМИ, но наши ребята были бы живы. Сегодня вот они бы сидели и шутили вместе с нами над тем, как с ними это всё делалось. Но их же убили. Поэтому вопрос-то главный… Вот я считаю, что Ходорковский поторопился, сказав, что убийство не планировалось. А может, оно планировалось?

Е.Бунтман― В первые дни после смерти журналистов мы с вами разговаривали и вы выражали сомнение в том, что они могли, действительно, что-то накопать, потому что копать там особенно нечего, не успели…

М.Шевченко― Я и сейчас выражаю сомнение, что они могли накопать, потому что никто бы накопать им не позволил. Они бы снимали картинку и снимали бы Орхана в главной роли на фоне, допустим, рудников или на фоне российских наемников.

Е.Бунтман― Мотив какой? Ну, вот кроме того, что вы сказали — может быть, подставить Ходорковского.

М.Шевченко: В ЦАР было спланированное убийство. И мы сегодня имеем открытое, публичное журналистское расследование М.Шевченко― Как минимум два из них — Орхан Джемаль и Александр Расторгуев — это были достаточно яркие оппозиционные журналисты, известные своими оппозиционными взглядами. Поэтому их убийство — это политически мотивированное убийство, устранение двух достаточно ярких критиков системы. Орхан, выступая на НТВ, говорил о судьбе крымских татар достаточно жестко. Он говорил о преследовании мусульман в России. Незадолго до поездки в ЦАР Орхан назвал, кстати, в эфире «Эха Москвы» имена тех двух сотрудников ФСБ, если мне память не изменяет, которые зарезали под видеокамеры балкарца в Эльбрусском районе. То есть он, как говорится, для власти был крайне неудобным человеком.

Е.Бунтман― НРЗБ.

М.Шевченко― Ну, это же исполнители. Мы же точно не знаем. Может, они тоже хотят спрятаться за Пригожина. Может, это готовили какие-то более серьезные спецслужбы и более серьезные структуры. Это версия — что не планировалось убийство. А может, наоборот, планировалось? И так тонко спланировано, так вот деликатно спланировано, чтобы мы думали на Пригожина, а, на самом деле, и Мартин и Романовский и даже убийцы, которые убивали, знали, что так будет. Это же тоже такую версию мы не можем отметать? И просто заманивали и убивали известных оппозиционных журналистов, чтобы не здесь, в Москве убивать или на Кавказе еще раз, как говорится, а в Африке, чтобы можно было списать на «людей из Чада в тюрбанах».

Почему мы должны отказывать себе в версии, что это спланированная и тщательно подготовленная операция по убийству крупных оппозиционных журналистов, какими, безусловно, были Орхан Джемаль, Александр Расторгуев? Просто Кирилла Радченко я не знал как публичного деятеля.

Е.Бунтман― Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы продолжим буквально через мгновение.

Е.Бунтман― Я думаю, что продолжим сейчас тему про это расследование. И про других людей тоже поговорим. То, что Путин говорил на пресс-конференции, то, как он отвечал на вопрос о Пригожине, на вопрос Ильи Азара — это что он прикрывает? Он всё знает и прикрывает? Вот лично Путин прикрывает ли Пригожина?

М.Шевченко― Я считаю просто, что это абсолютно недопустимо для президента Российской Федерации — ответ об убийстве трех граждан страны, в которой ты являешься президентом. Можно было сказать фразу: «Мы ждем расследование Следственного комитета… компетентные органы ведут расследование… я уверен, что виновные будут наказаны». Он нам напомнил зачем-то про журналистов, убитых на юго-востоке Украины, хотя мы и так не забывали наших товарищей, которые там погибли.

И, кстати, Орхан был как раз в тот момент, когда погиб журналист «Первого канала». Он был убит. Они в машине были вместе. Он был обстрелян. И когда вот убили… Клян, по-моему? — Орхан был в этой машине тоже, просто чтобы вы понимали. Поэтому он-то как раз прекрасно знал и любил и дружил, несмотря на разницу политических взглядов, как это принято у военных журналистов, с теми журналистами, которые были убиты, в том числе, на юго-востоке.

Потом зачем-то, вообще, на Азара был такой наезд, что, дескать, многих убили — и не расследовали. Так не расследовали, хотя об этом говорилось президенту России.

Е.Бунтман― Но плохо.

М.Шевченко― Там Хаджимурад Камалов, Ахмеднаби Ахмеднабиев. Тимур Куашев, у которого был обнаружен канал от инъекции в районе сердца. То есть он умер, скорей всего, от впрыска дозы адреналина, который ему вкололи, чтобы спровоцировать инфаркт у молодого человека.

Е.Бунтман― То есть он хотел сказать, что это обычное дело — журналистов и так все время убивают. Кто их считает-то, этих журналистов?

М.Шевченко― Обычное дело. Чего, вы, собственно, беспокоитесь?» И сразу выдал версию, которой должны под козырек, очевидно, брать все следователи и прокуроры, если Верховный главнокомандующий всё уже знает. Ну, понятно — там какие-то группировки. На мой взгляд, это недопустимая просто совершенно позиция, которая напоминает сокрытие преступления, а не содействие его расследованию.

Е.Бунтман― Обычно в таких случаях как раз кем-нибудь жертвуют.

М.Шевченко― Я, например, воздерживался до ознакомления моего, которое случилось еще в конце августа, в начале сентября с определенными данными, обстоятельствами всего это дела, когда закончились похороны и всё вот это, — я воздерживался от прямого обвинения кого бы то ни было, Пригожина или кого-то. Но публикации и расследования, которые случились в течение конца лета, осени, конечно, резко сужают, скажем так, коридор версий и коридор возможных подозреваемых.

Е.Бунтман― Надо, наверное, отметить, что ни одна из этих публикаций не находится на сайте Следственного комитета, что это не следователи публикуют, а «Новая газета» и так далее.

М.Шевченко― Я не знаю, какой там порядок. Я не уверен, что дело такого масштаба, которое ведут следователи по особым делам — я беседовал с одним из следователей, он мне показался адекватным достаточно человеком в рамках своей профессии, естественно, это было еще когда тело Орхана еще не было предано земле — мне кажется, просто, что специфика работы следователя не подразумевает просто публичный рассказ о том, как ведется следствие по особо тяжкому делу, к которому, безусловно, относится убийство. По крайней мере, такой традиции нет в России. Может, а Америке… Выходил бы представитель Следственного комитета и давал бы какие-то комментарии публичные. Кто там — Петренко, по-моему, была?

Е.Бунтман― Да-да.

М.Шевченко― И то там большинство ответов, наверное, было бы: «Это мы не можем сейчас говорить… Это мы не можем пока утверждать…Этот вопрос снимается». Что логично. Потому что если круг подозреваемых — это влиятельные, вооруженные до зубов богатые люди, обладающие возможностью перемещения по всему миру на своих бизнес-джетах, — а, судя по всему, именно они входят в число подозреваемых, судя по этим публикациям, — то, естественно, тайна следствия, мне кажется, должна охраняться лично Бастрыкиным в данном случае. Поскольку убийство российских граждан, расследование этого убийства — это, собственно, для него тоже честь мундира — для Бастрыкина как для главы Следственного комитета.

Е.Бунтман― Я думаю, что мы будем за этим следить. И, конечно, одна вещь, которая не раскрытой пока остается полностью — это мотивы. Мы только можем предполагать.

М.Шевченко― Практически у меня нет сомнений, что даже если версия Михаила Борисовича Ходорковского верна — их никто не хотел убивать, то все равно мотив был: создание политически провокативной ситуации, которая несла, безусловно, угрозу их жизни уже изначально, поскольку им-то угрожали вооруженные до зубов люди в ситуации, когда ничего не защищало наших друзей.

И я думаю, что после того, как те, кто им угрожал, проявились как русские или русскоязычные — ну, наше предположение такое пока еще, мы только надеемся их увидеть на скамье подсудимых, — то после этого их просто должны были любить по любому. Потому что, что, они вернулись бы сюда, в Россию — Джемаль, Расторгуев и Радченко — сказали бы: «Нас избивали, допрашивали русские, работающие на структуры Пригожина». То есть уже после того, как с ними на контакт вышли русскоязычные, смерть была предопределена.

Поэтому версию о том, что это случайная смерть, я не принимаю. Предполагалось, что в случае контакта с людьми этих ЧВК или еще кем-то — кто эти убийцы были, — их уже в живых оставить нельзя. Потому что это еще более скандальная ситуация.

Если бы их просто задержали и арестовали африканцы, местные полицейские, например, которые их задержали в столице. Как там столица эта называется?..

Е.Бунтман― Банги.

М.Шевченко― Да. И сразу бы у них отобрали бы паспорта, арестовали, продержали бы неделю.

Е.Бунтман― Ну, под любым предлогом.

М.Шевченко― К ним приехал бы консул российский и сказал: «Вот, ребята, мы вам сочувствуем, но вас вышлют отсюда». Тогда бы это было понятно. Но если их на дороге вооруженные русские или русскоязычные допрашивают…

Е.Бунтман― Учитывая, что они уже к тому моменту поняли, что их заманили в ловушку.

М.Шевченко― И даже если бы они поняли, если бы это были просто африканцы одни, то тогда бы у них был шанс остаться в живых. Если там появляются, тем более, конфликтуют с ними русскоязычные или русские — смерть неизбежна.

Стало быть, я придерживаюсь версии спланированного и осуществленного убийства.

Е.Бунтман― Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Еще позже будем возвращаться в других эфирах к этой теме.

К другой теме про журналистов. Про войну российского государства против Русской службы ВВС, которая продолжается. У них там нашли какие-то запрещенные высказывания, еще что-то. Вот как журналиста — ваше отношение к этой ситуации, к этому симметричному ответу на Russia Today?

М.Шевченко― Я не могу комментировать. Это какая-то странная, комичная версия. Русской службе ВВС более 20… сколько — 28 лет, по-моему, работает, с 91-го, что ли, я не помню точно. Я не могу сказать, что это самое популярное издание в России, но, в общем, достаточно популярное издание.

Мне кажется, что это абсурдное обвинение. Потому что Англия страдала от терроризма, в том числе, терроризма, который прикрывался исламом, или взрывы в метро мы помним, Аль-Каида(*) атаковала Великобританию, Лондон. Поэтому, я думаю, что вряд ли компания ВВС пропагандирует исламский терроризм. Более того, российские спецслужбы сотрудничали с британскими спецслужбами официально…

Е.Бунтман― Но никто ведь не скрывает, что это месть за Russia Today и Маргариту Симоньян. Там проверяют Russia Today — здесь проверяют ВВС.

М.Шевченко: Путин же дал ориентир: убили какие-то туземные группировки — будут делать вид, что нет публикаций М.Шевченко― Это же старые традиции. Если можно сказать, что Бухарин и Рыков планировали убийство Сталина… ну, значит, тут можно всё что угодно.

С.Бунтман― Просто следовать старым традициям?

М.Шевченко― Просто отработанная схема. Но это не только здесь так. Это везде в мире так делают. Просто где-то делают более изящно, где-то менее изящно.

Е.Бунтман― А здесь совсем не изящно?

М.Шевченко― А что в этом изящного?

Е.Бунтман― Ну, я вас спрашиваю.

М.Шевченко― Можно сказать, что, допустим, ВВС, я не знаю, что там поддерживает… Аль-Каида(*) в Великобритании запрещена, ИГИЛ(*) запрещен, насколько я понимаю, британские военнослужащие участвуют в войне с ними. Значит, кто имеется в виду? «Братья Мусульмане»(*)? «Братья Мусульмане»(*) не запрещены в Великобритании. Хизб ут-Тахрир в Великобритании тоже не запрещена. Возможно, были какие-то материалы, которые касались тех организаций, которые в Великобритании и в Евросоюзе не запрещены, как Хизб ут-Тахрир во многих странах, а в России запрещены. Поэтому формально придраться, наверное, можно.

Е.Бунтман― Ну, может быть. От журналистов, наверное, давайте к вопросам общим и к вопросам историческим. Вот у вас хотел спросить про Анатолия Лукьянова, про его фигуру. Анатолий Лукьянов скончался накануне. Анатолий Лукьянов был соратник Горбачева, потом противник Горбачева. Ваше к нему отношение? Вы не любите Горбачева и никогда этого не скрывали, считаете виновным в развале Советского Союза.

М.Шевченко― Я не люблю не Горбачева, я не люблю политику Горбачева, которая привела к крушению возможностей и надежд, которые были подарены тогда перестройкой, которые зажглись в эпоху перестройки.

Если ты берешься за такие серьезные реформы во главе такой страны, то, по крайней мере, изволь держать власть крепко в своих руках, а не втягиваться во всякого рода мелкие провокации, которые потом приводят к тому, что ты рекламируешь… чего он там рекламировал? — пиццу, по-моему, я не помню, какое-то средство…

Е.Бунтман― Louis Vuitton

М.Шевченко― Что-то такое, Louis Vuitton, да. Как к этому всерьез относиться? А Лукьянов — это достойный человек, достойный политик, который пытался придерживаться каких-то конституционных, парламентских, вполне демократических уже к концу 80-х годов принципов развития Советского Союза. Он не был первым лицом, он, естественно, не отвечал за силовые структуры, не отвечал за КГБ, не отвечал за другие… Но, он, на мой взгляд, человек, сохранивший лицо. Дочь его я знаю Лену. Она просто очень достойный человек, правозащитник с очень такими, демократическими взглядами. Очень хороший юрист, адвокат.

Е.Бунтман: А 91―й и 93— год — и Лукьянов? Ну, 91-й, конечно по большей части. 93-й — он почти не участвовал.

М.Шевченко― По сути дела, они все были номенклатурой и бюрократией, то есть людьми, которые вне системы лишены какой-либо воли и какого-либо измерения политического. Как только подобные люди, какие бы они не были хорошие и качественные, выпадают из матрицы, они оказываются просто людьми. В этом трагедия всех, кто отдает системе жизни и свои судьбы.

Вот посмотрите на выдающихся военачальников советских. Допустим, Ачалов в Афганистане. Это герой Афганистана, десантник. Храбрые операции. Другие там… Макашов тот же самый. И вот 93-й год. Их беспомощность при организации Белого дома. Отсутствие у них стратегии, политического масштаба, политического мышления. Руцкой такой же. Хороший человек, вопроса-то нету. Но что это такое «Самолеты, бомбите Кремль!»? Ну что, это стратегия, достойная политика такого уровня?

Это судьба, сожалению, всех. Советская система выхолащивала из людей чувство инициативы. Люди ждали: А как отреагирует система? А что скажут на партсобрании? А что скажут на каком-то еще собрании?

Поэтому, к сожалению, достойные лично люди, когда система давала сбой, не знали, что им делать. Поэтому они совокупно и проиграли — советский проект и Советский Союз.

Е.Бунтман― Максим Шевченко, журналист. Мы вернемся через несколько минут. «Особое мнение».

НОВОСТИ

Е.Бунтман― В студии — Евгений Бунтман. А со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, мы начинали этот эфир с одной силовой структуры — с Евгений Пригожина и его сил, и не один раз говорили, что НРЗБ существуют такие параллельные власти…

М.Шевченко― Я хочу уточнить: я считаю, что Пригожин является прикрытием для тех, кто организовал убийство Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Я считаю, что это политические структуры организовали, что это не просто частное дело какой-то ЧВК, которое еще формально, окажется, там не присутствует.

Е.Бунтман― Ну, то есть всё все еще хуже.

М.Шевченко― Да.

Е.Бунтман― Еще одна сила — это Рамзан Кадыров. И люди, неугодные Рамзану Кадырову, подвергаются преследованиям, часто пыткам, их многих убивают. И вы обещали поговорить про Тумсо Абдурахманова, чеченского блогера, которого требуют экстрадировать из Польши. Его обвиняют в экстремизме, причастности к запрещенным организациям. Он говорит, что все эти обвинения фальсифицированные и что это произошло потому, что он обидел родственника Кадырова.

М.Шевченко― Я читал подробно интервью Тумсо разным СМИ и видел его разъяснения по этому вопросу. И в этой ситуации есть некий парадокс. Дело в том, что те люди, которые, по его словам, содействовали его превращению в оппозиционного блогера и отъезду его семьи из Чечни, сегодня не просто не находятся рядом с Рамзаном Кадыровым, но отстранены от власти с большими скандалами, которые носят как публичный, так непубличный характер.

В частности Ислам Кадыров, бывший глава администрации, на которого ссылается Тумсо, как на главного инициатора всех своих бед, который остановил машину, просматривал телефон, придрался к его бороде… Ну, мягко выражаясь… я не буду, естественно, слухи распространять. У него были определенные травмы, связанные с его служебной деятельностью, как физические, так и душевные.

Как я понимаю, он был отстранен с этого поста, который был вторым постом, за, скажем так, подозрения, как об этом говорят — еще раз я прошу прощения за неточность, если я скажу, — за невнимание к обеспечению безопасности жизни главы республики, собственно говоря.

Второй человек, который был к этому причастен — это Магомед Хийтанаев, экс-кадий Грозного, который тоже отстранен со своего поста. А официально, естественно, никто не объясняет, но в республике все всё знают. И говорили о каких-то нравственных моментах, еще что-то такое, связанное с этикой личной. Я тоже это не могу обсуждать и пересказывать. Кто хочет, тоже пусть называет вещи своими именами.

М.Шевченко: Считаю, что Пригожин является прикрытием для тех, кто организовал убийство Джемаля, Расторгуева и Радченко Начальник полиции Грозного Магомед Дашаев, который фактически нарисовал дело о том, что Тумсо находится в Сирии в составе запрещенного в России ИГИЛ(*), где Тумсо, как я понимаю, ни сном ни духом ни разу не был, и он доказывает с помощью печатей, всяких справок и паспортов — все же это фиксируется, где он был, — что никакого отношения не имел к террористическим группировкам, которые там находятся. Как я понимаю, им ФСБ занимается. Его понизили в должности, и он там сегодня простой опер, уже никакой не начальник полиции Грозного.

Четвертый человек, которого он упоминает, Адам Шахидов, который является реально одним из главные религиозных идеологов современной Чеченской республики. Я про него ничего не знаю. Сказать не могу.

Поэтому мы видим сегодня, что с Тумсо пытается выходить на контакт и Магомед Даудов. Трехчасовой разговор с ним опубликован был Тумсо в интернете. Вполне не враждебный разговор, скажем прямо. И вот Джамбулат Умаров, министр по делам информации заявил: «Каким бы он не был человеком, если он по национальности чеченец, значит, он наш, мы всегда найдем общий язык, всегда примем».

С одной стороны, это слова, которые исходят из уст людей достаточно влиятельных. Хотя, конечно, если бы Рамзан Кадыров сказал бы публично о безопасности Тумсо, я думаю, это было бы более весомо при всем уважении к Магомеду Даудову, который все-таки не публично, а в телефонном разговоре. Телефон-то был опубликован, как я понимаю, без ведома Магомеда. Тумсо опубликовал. И Джамбулат при всем уважении это не тот человек, который может гарантировать безопасность.

Я уверен просто, что Тумсо — я внимательно изучал — никакого отношения к исламским радикалам не имеет. Поэтому, я думаю, что и Ксения Ларина и Николай Сванидзе, безусловно — вот я знаю, там очень обиделись на них, — но я прошу все, кто сочувствует Тумсо, просто понять. Как бы были не в курсе люди, они сказали, что он исламский радикал. Ни по каким признакам он не является исламским радикалом.

Вся его биография… Он честно работал на энергетической должности, энергетикой, по-моему, занимался в Грозном, я точно не помню. Отзывы о нем, как о человеке работоспособном, как о человеке нормально, не имевшем никаких контактов ни с какими радикалами.

Все это дело было высосано из пальца — это очевидно, для того, чтобы представить тогда Рамзану Кадырову, чтобы те люди, которые потом оказались некомпетентными на своих служебных должностях, в том числе, Ислам Кадыров, — чтобы они представили Рамзану Кадырову, что есть такой вот серьезный заговор каких-то ваххабитов, которые готовы выслушать наставления Рамзана Ахматовича, а потом публично раскаяться перед телевизором.

Очевидно Тумсо решил, что никаких гарантий безопасности, его жизни и достоинству никто ему не предъявляет и что доверять этим людям нельзя. Этим людям Рамзан Кадыров тоже не доверяет, поэтому у них тут есть общие отношения к тем людям, которые, собственно, это организовали в его жизни.

Сегодня Тумсо — это известный журналист, известный блогер. У него больше 130 тысяч, по-моему, подписчиков. И поэтому мне непонятно…

Е.Бунтман― За него вступается Amnesty International.

М.Шевченко― Ну, это неважно, кто вступается. Просто на основании чего польские власти решили его депортировать? На основании того, что те люди, которые сняты со своей работы, приписали ему 208-ю статью, поддержку терроризма? Кроме этой статьи, что еще доказывает, что он поддерживал когда-либо какой-нибудь терроризм? Никакого доказательства этому нету.

Поэтому, я думаю, правильно было бы, чтобы поляки его не депортировали ни в коем случае, чтобы они допустили в Польшу — приехали к нему какие-то люди из Чеченской республики достаточно знаковые…

Е.Бунтман― Но в этом случае ему тоже никто не может гарантировать безопасность.

М.Шевченко― В этом случае, я уверен, безопасность будет гарантирована.

Е.Бунтман― Ну, как? В Австрию приезжали тоже чеченцы, и ничего хорошего не произошло во многих случаях.

М.Шевченко: Таких, как Тумсо, которые являются гордостью чеченского народа, надо оберегать от произвола и беззакония М.Шевченко― Я имею в виду более серьезные люди. Если глава парламента может ему позвонить напрямую, то значит, это можно сделать публично, под камеру — приехать и поговорить с ним, дать гарантии публично, под камеру, а не просто так, заочно. «Если ты чеченец…», вот как Джамбулат говорит… Я знаю хорошо Джамбулата, очень уважаю. Он очень серьезный ученый, хороший писатель. И если он считает себя чеченцем, то, можете мне поверить, изгоем среди своего народа он не окажется.

Он, естественно, считает себя чеченцем. «Если он не замарал себя кровью и предательством собственного народа». А какие доказательства, что он замарал себя кровью? Так можно про каждого сказать. Если вот ты, Женя, не замарал себя кровью и предательством — ты хороший парень. Если я не замарал себя кровью…

Такие обвинения, тем более, по шариату нуждаются в доказательстве. Нет доказательств, что Тумсо замарал себя кровью и предательством собственного народа. Его критика коррупции, произвола и беззакония… Как мы видим, Рамзан Кадыров тоже наказывает тех людей, которых критиковал Тумсо. Это не содействие терроризму, а это нормальное, современное, демократическое НРЗБ.

Е.Бунтман― Может быть, дело в том, что в Чечне критиковать кого-то может только Рамзан Кадыров?

М.Шевченко― Мне кажется, чеченские власти должны сделать вывод из этого Я думаю, что таких людей, как Тумсо, которые являются гордостью чеченского народа, надо оберегать и защищать от произвола и беззакония. Очень много честных и порядочных людей, которые недовольные тем, что их могут остановить и из-за длины бороды или из-за неправильного поведения, из-за того, что они не хотят ронять свою честь достоинства мужчины или женщины, им могут просто сломать жизнь. Эта система абсолютно неправильная, фальшивая, и, конечно, она не должны быть такой.

Е.Бунтман― Максим, последняя тема, которую хотелось бы с вами обсудить. Совсем в сторону. Эта тема международная. Не могу вас не спросить. Это стена и Трамп. Вообще, как вы относитесь к этой идее: вот стена — и миграция? Потому что, конечно, есть огромный поток мигрантов в США и всегда был, и сейчас он целенаправленный этот поток. Что нужно с этим делать? Это преступление — строить стену против мигрантов или же это необходимость?

М.Шевченко― Против нелегальных мигрантов? Я являюсь последовательным противником нелегальной миграции. Я являюсь сторонником легального перемещения рабочей силы, легального перемещения людей по миру.

Е.Бунтман― Но оно же не очень контролируемое — перемещение людей по миру. Его очень сложно контролировать. И рабочих мест, конечно, на все не хватит. Миграционная система довольно суровая в США. И очень много нелегальных мигрантов, но это факт.

М.Шевченко― Я просто не очень хорошо владею американскими законами в этом вопросе. Но неконтролируемая миграция в США, насколько я знаю по кинофильмам, посвященным мексиканским картелям, по Breaking Bad («Во все тяжкие»)… Мы же с вами не читали секретные доклады ФБР или службы по контролю за миграцией, мы же судим об этом по киноиндустрии современной. Вот Мела Гибсона тоже фильм был, как он в Мексику приезжает. Поэтому мы судим об этом, в принципе, по художественным произведениям современным…

Е.Бунтман― А миграции они разве не везде одинаковые? Люди из бедных стран едут в богатые.

М.Шевченко― Просто природа Америки — Америка как государство создавалось мигрантами. И есть определенные правила, которые еще отцы-основатели положили, которые с тех пор развивались — как приезжать в США. Насколько я понимаю, въезд в США закрыт только откровенным преступникам, террористам и каким-то криминальным элементам, которые не могут доказать, кто они и откуда.

Поэтому, возможно, просто этот поток мигрантов из Мексики — это как и в России — он позволяет определенному типу капитала использовать рабскую силу. Эти люди работают потом в США, как и в России таджики, узбеки многие, киргизы работают незарегистрированными. У них нет никаких трудовых прав…

Е.Бунтман― Поэтому и платят копейки.

М.Шевченко: Возможно, поток мигрантов из Мексики позволяет определенному типу капитала использовать рабскую силу. М.Шевченко― Им платят копейки или вообще не платят. Я знаю примеры. Я не знаю в США таких примеров, но я знаю в Россию, когда людям говорят: «Мы вам ничего не заплатим. Пошли вон отсюда!» Их жизни никак не застрахованы. Поэтому контроль над миграцией в таком случае является во многом защитой этих людей. Ведь капитал не хочет их приглашать на основании трудовых контрактов, с которых будут платиться налог и вырастит себестоимость их труда, и доход капиталиста будет не 500%, а, допустим, 270%, понимаешь, в чем проблема?

Поэтому в данном случае эта стена защищает во многом этих людей от произвола и беззакония и наносит удар по тем представителям крупного капитала, которые используют рабский труд для собственного обогащения.

Е.Бунтман― Максим Шевченко со своим особым мнением. Спасибо большое, всего доброго!

(*)-группировка запрещена на территории РФ

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 03.01.2019

О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер!

М.Шевченко― Здравствуйте!

О.Бычкова― Начнем мы, конечно, с темы взрыва в Магнитогорске. 39 погибших уже извлекли из-под завалов. И все мы, конечно, с 31 декабря наблюдаем с ужасом и вниманием за тем, что становится известно. И вот теперь стали появляться версии, как это обычно бывает. То ли бытовой газ, а, может быть, нет, а может, террористический акт.

И вот теперь уже издание Znak.com пытается выдвигать аргументы на этот счет. Как вы следите за всеми этими сообщениями? Как вы пытаетесь понять лично для себя, в чем там дело?

М.Шевченко― У меня возникают вопросы не по поводу того, насчет чего мы не можем знать ответа. Мы не можем знать, газ это или теракт, правда? Это знают компетентные службы.

О.Бычкова― Если знают.

М.Шевченко― У меня есть вопросы по поводу реакции. Вот, допустим, власти города говорят: «Теракта нету». Упорно говорят. А ФСБ же не заявляет официально, что был теракт. Но зачем-то через, в принципе, приближенное к Кремлю издание Znak.com, журналист которого Катя Винокурова стала членом СПЧ и была в свое время засвечена в знаменитой переписке Тимура Прокопенко, сообщает, что вот там теракт, какая-то «Газель» и так далее. А вот у меня первый вопрос: зачем ФСБ…

О.Бычкова― Вы считаете, что ФСБ через Znak.com таким образом нам…

М.Шевченко― Нет, это Znak.com нам сообщает, ФСБ через них сообщает… Я-то не верю ни одной секунды. Просто я знаю точно, что если бы ФСБ хотела, они бы создали брифинг. У них там есть пресс-служба, которая заявила бы, там Национальный антитеррористический кабинет заявил… Что это за утечки с такими деталями, подробностями: «Наш источник в ФСБ…»?. Это что за источник в ФСБ такой: старший лейтенант, капитан, майор, подполковник, может быть, генерал-лейтенант? Это у кого это в ФСБ источники есть, которые им сообщают оперативную тайну, которая даже, наверное, еще должна быть засекречена, потому что если это теракт, то еще ведутся какие-то оперативные действия?

Потому что, я так понимаю, что еще день назад по некоторой информации какая-то бандгруппа была обстреляна и убита, какая-то «Газель», какое-то взрывное устройство. И вдруг все эти детали выплескиваются.

Я думаю, что это вообще не имеет отношения к реальности. То есть мы не знаем, теракт это или взрыв газа. Мы знаем, что это трагедия. Но я думаю, что просто информационный шум, который создается, в частности, через Znak.com и так далее, — это просто для того, чтобы мы не обсуждали повышение НДС до 20% и рост цен. 1 января стартовала информационная реформа.

Оля, так работает, к сожалению, информационное обслуживание администрации президента. Они уводят темы болезненные из этого. Потому что чтобы вместо того, чтобы вырастить соболезнование Магнитогорску, которое мы все выразили… ну, взрыв, бытовой взрыв — начинаются через журналистов такие утечки. Ну, как это объяснить эту игру?

О.Бычкова― Вот я вас хочу как раз ровно об этом и спросить. Вы сказали, что ФСБ нам ничего пока не говорит…

М.Шевченко― Я просто не верю… Я точно знаю, что ФСБ, если это террористы, то они из изобличат, найдут, уничтожат и покажут нам все доказательства. Зачем на оперативном этапе сбрасывать в СМИ?

О.Бычкова― Я согласна, что не нужно. Я согласна, что это странно — сбрасывать в СМИ какие-то якобы…

М.Шевченко― На этапе оперативной разработки.

О.Бычкова― А почему на любом этапе, например, что-нибудь нам не сказать? Ну, вот, что-нибудь: «У нас есть версия теракта, мы ее изучаем. У нас нет версии… у нас есть такая и такая версия, такие и такие факты». Почему этого не сказать.

М.Шевченко: Мы не знаем, теракт это или взрыв газа. Мы знаем, что это трагедия М.Шевченко― Всё правильно. Я просто не знаю таких примеров, когда на уровне оперативной разработки, очевидно, еще красный уровень тревоги, то есть, очевидно, есть подозрения, что террористы какие-то, если это теракт, находятся на свободе и, может быть, готовят новые теракты, — уже на этом этапе вдруг сообщают все детали: этот выходец из Средней Азии, найден телефон, то-сё, пятое-десятое. Что это?

О.Бычкова― А вы не знаете таких примеров применительно к ФСБ. Но мы знаем такие примеры применительно к другим спецслужбам.

М.Шевченко― К каким, например?

О.Бычкова― Да, господи! Я очень внимательно слежу за тем, как всё это происходит просто по долгу службы, что называется. уверяю вас, что когда происходили какие-то ужасные события в Париже с терактами, в Мадриде еще раньше, когда вокзал там взрывали, в Штатах, когда что-то взрывали, — сразу же в первые часы, дни…

М.Шевченко― Не бывает источников в спецслужбах. В спецслужбах источников не бывает. В спецслужбах бывают только санкционированные каналы и публикации.

О.Бычкова― Можно я договорю? …Потому что не надо никаких источников, не надо никаких сайтов и издания каких-то. просто выходит представитель спецслужбы и говорит журналистам официально в тот же день, на следующий и говорит: «У нас то-то и то-то, мы подозреваем этих и этих…». Почему это они не делают у нас так?

М.Шевченко― Я вообще не могу понять, почему этого они не делают и почему кто-то сличает по какому-то каналу или не сливает… через журналистов. Я вообще не понимаю этой технологии. Впервые с этим сталкиваюсь.

О.Бычкова― Допустим, они ничего не сливают. Почему они молчат?

М.Шевченко― Возможно, ничего нет. потому что, вот смотрите…

О.Бычкова― Так и скажите — ничего нет.

М.Шевченко― Глава города говорит, что это взрыв газа, теракта нету. Очевидно, что очевидно ежедневно в рамках города проводится совещание. Магнитогорск — это стратегический город. Там стратегические объекты находятся. Совещание, в котором участвуют мэр, представители губернатора и руководители обязательно ФСБ и других силовых структур. Не может быть так, чтобы этого не было. Я думаю, они работают сейчас в режиме онлайн. Есть штаб, куда обязательно входят представители ФСБ.

И вот у нас есть разная информация. Власти административные говорят, что всё нормально, просто газ взорвался, нет теракта, а через журналистов внезапно нам говорят, что есть теракт с какими-то боями на улицах Магнитогорска, с задержанием «Газели».

О.Бычкова― А официально не говорят ничего.

М.Шевченко― Нет, ну вот официально — власти города…

О.Бычкова― Власти это власти, а спецслужбы — это спецслужбы. Спецслужбы официально молчат, правильно я понимаю, я ничего не пропустила?

М.Шевченко― Или это не так. Потому что еще раз: я просто не понимаю, зачем… Ну, есть еще одна версия, совершенно дикая: может быть, у них там отпуска и пресс-центр не работает, а информацию надо как-то озвучить и они, пока пресс-центр не работает, через, скажем так, союзное и здание смежное, партнерское озвучивают? Такая дикая версия.

О.Бычкова― Эта версия дикая во всех смыслах, начиная с того, что Znak — это союзное, смежное.

М.Шевченко― Допустим, все уехали на курорты куда-то, кататься на Красную Поляну, например. Хотя я знаю, что в таких ситуациях всех отзывают обратно. Где бы ни были люди, их отзывают, они бросают свои семьи, приезжают и 24 часа в сутки работает реально.

О.Бычкова― Ну да. Это нормально.

М.Шевченко― Поэтому давайте сейчас, чтобы нам не множить сущности больше необходимого, как говориться, догадки, — моя версия такая, что была трагедия, по поводу которой нам, во-первых, всё недоговаривают, потому что интересно, что за управляющая компания была: оффшорная компания, зарегистрированная в Магнитогорске? Я ЖКХ имею в виду. Что за газоследящая компания, которая должна следить за газом?

Вот у нас, допустим, по Москве прошли, проверили все газовые трубы. Вот, допустим, ко мне пришли, колонку проверили и так далее. Там была ли проверка? Что за проверка? Кто? В Сибири и на Урале большинство компаний принадлежит олигарху Мельниченко. Его ли это компания? Оффшорная ли это компания? Мы не знаем точно.

Поэтому здесь у меня возникает ощущение, как у человека, который, поверьте, много… мы с вами в журналистике достаточно давно — что здесь существует какой-то информационный шум, специально разгоняемый для того, чтобы увести наше внимание от каких-то очень важных тем, каких — я еще пока не знаю.

О.Бычкова― Вы согласны, что в этой истории присутствует не только информационный шум, но также и информационные белые пятна, конечно же.

М.Шевченко― Ну, как везде. А что, их не присутствует в убийстве Бориса Немцова? Не присутствует в убийстве Ани Политковской. А в убийстве наших товарищей Орхана Джемаля, Александра Расторгуева, Кирилла Радченко? Это не белое, кровавое пятно расплывшейся крови…

О.Бычкова― Там вообще всё просто одно огромное черное пятно. Конечно.

М.Шевченко― По поводу которого президент России говорит, что «мы там ничего не знаем, кажется, там что-то случилось, по дипломатическим каналам выясняем».

О.Бычкова― Нет, президент России сказал сейчас на конференции, что это какие-то там местные бандиты…

М.Шевченко― И что не надо забывать про погибших на юго-востоке…

О.Бычкова― Это, значит, вот на них напали… В общем, он сказал, что всё это местные какие-то отморозки.

М.Шевченко: ФСБ, если это террористы, то они уничтожат и покажут нам все доказательства. Зачем сбрасывать в СМИ? М.Шевченко― Найдите нам этих местных отморозков. Если были убиты — я уже говорил — три гражданина США из оппозиционных Трампу издания — из Huffington, The New York Times или CNN, предположим, которые Трампу лично ненавистны, можно ли представить себе, что президент США так ответил на запрос об убийстве трех американских граждан журналистом? Я думаю, там бы уже работали спецгруппы ЦРУ, ФБР, не знаю… какие-нибудь «морские котики» бы шастали, и уже бы Америке были предъявлены те люди, которые американские ли граждане или местные какие-то. Или из Чада, как нам рассказывала Мария Захарова… На второй день всё знала. Вот, конечно, она провидица удивительная такая, правда?

Поэтому я думаю, что при том, что трагедии случаются — техногенные катастрофы, взрывы, дома падали… помните, по-моему, в один из Новых годов самолет упал, было такое — это всё, к сожалению, фон нашей жизни. Но нас интересует ведь не как там на самом деле, ведь мы же с вами не работаем в этих завалах, но гордимся теми, кто там работал, извлекал из-под завалов тела или живых спасал людей, младенец был какой-то спасен…

О.Бычкова― Конечно.

М.Шевченко― Это абсолютные герои, настоящие герои. Нас интересует информационный фон. И анализируя его, возникают удивительные просто вопросы.

О.Бычкова― Есть еще один вопрос, который я хочу вам задать в связи с этим, но я это сделаю после небольшой паузы. Это программа «Особое мнение». В студии у нас — Максим Шевченко.

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Максим Шевченко. Вот еще один вопрос общего характера в связи с тем ужасом, который происходит в Магнитогорске и в связи с тем непониманием, которое у нас пока остается.

Вот, предположим очень гипотетически, это, действительно, теракт или попытка теракта или что-нибудь такое ужасное, а не взрыв бытового газа, который сам по себе ужасен тоже, конечно, и неизвестно, что хуже.

Но вот если, предположим, злой умысел, так или иначе, присутствовал. Новый год. 31 декабря. Президент выступает под Спасской башней. Дальше у нас — длинные каникулы сейчас происходят. Вот есть же такая логика: на надо волновать людей, не надо — людям и так всё это неприятно. Не надо вызывать панику, тем более, в регионе. Не надо ничего лишнего сообщать, давайте мы там как-то попридержим.

М.Шевченко― Я думаю, что это все-таки две конкурирующие повестки. Я думаю, что это, скорей всего, был взрыв просто обветшавшего жилого фонда, которым никто не занимается и деньги на ремонт которого выводятся за границу через оффшорные счета. Что, как говорится, не совпадает сейчас…

У нас тут недавно была газетой «Новое дело» дагестанской опубликовано такое письмо, которое рассылается по региональным администрациям. Главным федеральным инспекторам в регионах вменяется в обязанность позитивные социальные новости транслировать и так далее. Прочитайте просто, оно опубликовано. Оказывается, по разным регионам. По Владимирской области такое тоже рассылалось.

То есть первое — это как бы уводить от разговора о том, что «ребята, у вас же всё обветшало, у вас города старые, запущенные. Несмотря на то, что в Магнитогорске существует сверхприбыльный комбинат, который долгое время получал огромную какую-то прибыль, у вас там обветшалые газовые трубы» и тому подобные вещи. Вот об этом говорить нельзя. Поэтому вбрасываем тему о теракте. При этом на самом деле это не исключает, что, возможно, бандитские террористические группировки, возможно, психопаты, которые хотят, допустим, испортить неверным Новый год, допустим. Ну, всякое же бывает. Мы не исключаем совершенно такую возможность .

Просто хотелось, чтобы ФСБ, которой мы доверяем в вопросе борьбы с терроризмом, чтобы они сделали официальное заявление, а не журналисты от их имени нам это рассказывали.

О.Бычкова― А мы доверяем?

М.Шевченко― А чего нам еще остается, Оля? Друг другу мы доверяем, может быть, больше, но мы с вами не допущены, как говорится…

О.Бычкова― Другой Федеральной службы безопасности у нас для вас нет, как говорится.

М.Шевченко― Другой нету.

О.Бычкова― А как, на ваш взгляд, выглядит эта история с американцем, которого задержали в Москве, обвинили в шпионаже, и теперь всё уже ужасно серьезно — это на что похоже?

М.Шевченко― Обвинение в шпионаже, оно возможно.

О.Бычкова― Обвинение возможно — это мы знаем, а возможен ли шпионаж? Это ругой вопрос.

М.Шевченко― Шпионаж тоже возможен, конечно. Я правда, не знаю, что тут еще шпионить в нашей стране, кроме секретных счетов чиновников и представителей разных приближенных к телу людей. Какие еще госсекреты? Потому что все остальные секреты они уже раздали давным-давно, распродали, раздали. Даже С-300 пресловутые Греции в свое время были проданы или Кипру, то есть в страны НАТО по большому счету попали. Поэтому какие секреты тут еще?

Американцы работали все время в Арзамасе в ядерном этом центре, совершенно спокойно туда заходили. Туда российские журналисты попасть не могли, а американские там свободненько бывали. Это было в начале 2000-х. Поэтому сотрудничество по линии всяких ядерных технологий… вот Кириенко с Хиллари Клинтон встречался неоднократно. Поэтому какие секреты закрыты?

Ну, наверное, какие-то еще есть. Если есть секреты, но, наверное, есть люди, которые хотят их узнать. Поэтому я не исключаю совершенно, что какой-то американец взял, да лопухнулся. Что-то хотел узнать, да узнать не получилось.

О.Бычкова― А вот эта версия, что это всё связано с делом Бутиной и теперь как-то это всё будет разворачиваться на другом совершенно уровне?

М.Шевченко― Я надеюсь, что это связано не с делом Бутиной, а с делом Бута. Мне хотелось бы, чтобы Виктора Бута, абсолютно невиновного человека, павшего жертвой провокации сюда вернули на родину, его прекрасной, достойной жене Алле Бут, которая за него борется и сражается. Я не знаю. Эта версия Браудера, ну, пусть он ее и отстаивает. Я не исключаю. Может быть, и связано. Все же у нас живут по кино. Вот помните, был фильм «Мертвый сезон», где там обменивали Баниониса на какого-то другого латышского артиста на нейтральной полосе.

О.Бычкова― На другого латыша. Я не помню, кстати, на кого его обменивали.

М.Шевченко― Баниониис, кстати, был литовец.

О.Бычкова― Банионис был литовец, да.

М.Шевченко― А обменивали на латыша, по-моему. Такой высокий, красивый был. Они играл этого Пауэрса. Возможно, всё так и было, а возможно, и нет. Чего нам гадать-то?

О.Бычкова― Я помню только, как они шли красиво в дымке по мосту.

М.Шевченко― Я думаю, что американца вернут в США, и он, наверняка даст интервью, и он нам расскажет.

О.Бычкова― Наконец.

М.Шевченко― Да.

О.Бычкова― Давайте про американцев тогда. Потому что вывод американских войск из Сирии вы вроде как уже комментировали, но с тех пор, кажется, произошло что-то еще. То есть концепция поменялась, как нам сообщают.

М.Шевченко― Бухгалтерия бюджет не утвердила. Как в анекдоте. Знаете, да?

О.Бычкова― Да. У вас теперь другая легенда…

М.Шевченко― Да. У вас другая легенда. Бухгалтерия бюджет не утвердила.

О.Бычкова― Ну, примерно так, да. Потому что выяснилось теперь, что Трамп же съездил в Сирию, посмотрел и ему сказали: «Ой, нет, мы не разбили этот самый ИГИЛ(*)» (это вот запрещенный, прости господи, — должна произнести ́эту формулу, — в Российской Федерации) «И нет, не надо торопиться, — сказал он, — Ну, ладно, мы сделаем это медленно и по-умному». Это что?

М.Шевченко― Медленно и печально сделаем, — как тоже в другом анекдоте.

О.Бычкова― Не вспоминайте этот анекдот. Не надо. Дети слушают.

М.Шевченко― Собственно говоря, не знаю… Ну, мы это обсуждали. Я сразу просто сказал, что ИГИЛ(*) никакой разгромлен быть не может, потому что можно взять Мосул, можно взять Ракку, всё что угодно можно взять, можно Пальмиру тысячу раз туда-обратно взять и сыграть там 9 тысяч симфонических произведений на развалинах этой Пальмиры. Но ИГИЛ(*) — это пятно запрещенной в России террористической организации. Это же не конкретно пятно на карте: вот здесь вот ИГИЛ(*). Они есть везде. Они сходятся, потом расходятся. Это же сознание в душах людей, в сознании людей ментально. Поэтому как его можно победить, тем более, каким-то американским контингентом? Понятно, что они там находятся или не находятся в контексте геополитической ситуации, которая нам развивается.

Я-то считаю, что если будет угроза войны против Ирана, например, то американцы войска оттуда выведут.

О.Бычкова― Со стороны?..

М.Шевченко: Хотелось, чтобы ФСБ сделали официальное заявление, а не журналисты от их имени нам рассказывали М.Шевченко― Со стороны Израиля, например. Вот, допустим, Иран, Израиль — ну, не дай бог, чтобы это случилось, честно говоря, это приведет к очень тяжелым человеческим потерям с обеих сторон и не хотелось бы, чтобы это было — но гипотетически сталкивались же две страны, подталкивали их к этой войне неоднократно. Израиль удары наносил по Хезболле, по иранским подразделениям на территории Сирии. Те в ответ сбивали израильские самолеты, стреляли по Израилю и так далее.

Допустим, всё это превращается в большую какую-то войну. В этом случае американского контингента, который там находится, явно недостаточно, чтобы он остался в живых. Они становятся как бы заложниками в этой мясорубке. Возможно, они договорились сейчас закулисно с Ираном о чем-то, о чем мы не знаем…

О.Бычкова― Американцы.

М.Шевченко― Да. И поэтому там остается американский контингент, как ни странно.

О.Бычкова― То есть они договорились, например, не будить лихо, условно говоря.

М.Шевченко― Нет, о чем-то еще договорились, может быть. Мы не знаем, о чем. Договорились в самый разгар Исламской революции, когда сжигали американские посольства, продавали же американцы в рамках сделки «Иран-контрас» Ирану запчасти для ведения войны против Саддама Хусейна. Поэтому в политике возможно все что угодно.

О.Бычкова― У вас какие-то ответы сегодня, Максим, очень какие-то…

М.Шевченко― Не ухватишь, как-то, да?

О.Бычкова― Да не то что не ухватишь, а даже не поймешь, что вы хотите сказать, потому что говорите, да и это возможно, и то возможно, и все возможно, — и у нас там всё возможно, и у них там всё возможно, и вообще в политике всё возможно.

М.Шевченко― «А все дело в том, прокуратор, что у тебя просто болит голова»

О.Бычкова― У меня — нет.

М.Шевченко― Но вы же не прокуратор. Вы очаровательная женщина.

О.Бычкова― Ну, так и что? То есть ответов нет у вас?

М.Шевченко― Нет, у меня нет ответов. Ведется какая-то закулисная торговля с Эрдоганом, суд над этими убийцами Хашогги в Эр-Рияде показательный — это тоже, очевидно, часть какой-то большой сделки. Потому что даже дураку ясно, что руководство Саудовской Аравии было в курсе убийства оппозиционного журналиста.

О.Бычкова― Ну, а там-то что непонятного, собственно говоря? Там же совершенно как бы… отмазать этого наследного принца любыми способами.

М.Шевченко― Да, отмазать наследного принца, который является другом зятя трамповского (мужа его дочери) и является главным партнером республиканцев вообще. Поэтому ведется какая-то закулисная сделка, какая-то торговля.

О.Бычкова― Не говоря уже про нежную любовь между саудитами и американцами.

М.Шевченко― Да, нежная любовь, когда саудиты могут рубить головы и унижать женщин, и у них, как говорится, все равно всё хорошо. Им выделяются кредиты, бюджеты и никаких санкций. Граждане саудовской Аравии могут атаковать Нью-Йорк в самолета и, как говорится, тоже всё нормально. Это не мы — это они. Такой лозунг отношений, когда это выгодно, когда это прагматично.

О.Бычкова― А вот потому что имейте вашу нефть и умейте ею торговать.

М.Шевченко― Ну, а чего там уметь? Это колония просто, которую в свое время продала республиканской партии в обмен над ленд-лиз Великобритания. Это же не самостоятельное государство. Это государство… там могут хоть все понастроить себе золотых унитазов и бриллиантовых «роллс-ройсов» с платиновыми стеклами какими-нибудь — понятно, что их судьба зависит от каких-нибудь клерков в Вашингтоне или в Лондоне. Это ведь очевидно, что это так.

О.Бычкова― Я теперь знаю эстетический…

М.Шевченко― Для меня такой верх неприятия, как бы самое отвращение.

О.Бычкова― Я теперь понимаю, как эстетически выглядит образ роскоши для Максима Шевченко. Это золотые… что вы сказали?

М.Шевченко― Отвратительная роскошь, я бы сказал. Унитазы, платиновые «роллс-ройсы» — вот что-то такое. Какая-то мерзость такая.

О.Бычкова― Я хотела начать вас спрашивать в таком случае, раз уж мы говорим о международном положении, про значимую историю не только политически. Потому что, чем менее политическая история, тем, может быть, она более значимая. То, что происходит в Индии с этим храмом, с этими женщинами, которых туда не пускают, с этими беспорядками, которые как будто бы возникла на ровном месте как будто бы. Давайте мы начнем сейчас об этом говорить, а после перерыва продолжим.

Итак, вы моете для начала объяснить, что это такое вдруг? Про что кино?

М.Шевченко― Тысячелетия в Индии существует то, что нам покажется не просто мракобесием, а просто символом мракобесия, то есть существует кастовая система. Тысячелетия в Индии существует поклонение сотням богов. Индуизм — это совсем не то, что проповедовал в Америке Раджниш или какой-нибудь другой прекрасный гуру, который охмурял группу «Битлз», например.

Индуизм — это жесткая, тяжелая, страшная религия, где есть культ Шивы, который устраивает погромы христианские, мусульманские, в частности зафиксированные в прекрасном фильме «Миллионер из трущоб», помните? Он начинается с чудовищного погрома в исламском квартале, который устраивают индуистские фанатики. Поэтому, я думаю, после новостей мы продолжим.

О.Бычкова― Да, после новостей мы продолжим. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Именно у Максима Шевченко, конечно, я должна спросить, в чем смысл происходящего в Индии.

М.Шевченко― Как у почетного индуса.

О.Бычкова― Как у почетного индуса Российской Федерации, да. Потому что, действительно, происходят в Индии некие волнения на религиозной почве, смысл которых нам отсюда, в общем, кажется странным. Ну, хотели две женщины до 50-летнего возраста войти в храм, а им сказали: «Нет, у нас так не положено!».

М.Шевченко― Нет, там было не совсем так. Во-первых, тысячелетиями этот бог… я не знаю, сколько столетий или тысячелетий существует поклонений этому богу, который не относится к главным божествам, но, очевидно, является одним из каких-то воплощений, я не знаю кого — Вишну или Рамы, или Шивы, или Брамы — и вот столетиями было известно, что этот бог является женоненавистником. Про него сообщают, что он и сам такой аскет, и вот типа женщинам туда хода не было. Ну, не было и не было, все это знают. Это является частью культуры. Это вот как часть культуры — что Лев Толстой бородатый, а Анатолий Павлович Чехов носил пенсне. Это тоже часть нашей культуры. И вдруг какие-то две индуски (я надеюсь, что были не англичанки и феминистки, живущие а Амстердаме)…

М.Шевченко: Хотелось бы, чтобы Виктора Бута, невиновного человека, павшего жертвой провокации,вернули на родину О.Бычкова― Про это ничего не сообщается.

М.Шевченко― Две индуски зачем-то пошли туда, к этому богу, который не любит этих женщин, ему молится. То есть понятно, что к этому богу их поход не имел никакого отношения и к культу поклонения этому богу. Они имел отношение к чему-то другому. Это очевидно, провокация конфликта. Зачем вдруг в Индии в индуистской среде провоцировать конфликт такого рода? Я не знаю. Может быть, это как-то связано с внутриполитическими какими-то процессами, потому что ПДП, Ваджпаи — достаточно фундаменталистская партия, это рационалистская индуистская партия. Может быть, ́то провоцирует какой-то кризис на индуистском фланге политическом индийской политики. Может быть, это для того, чтобы было вброшено в глобальное мировое пространство. Я так понимаю, что это обсуждается везде в мире, эти индийские события.

Погиб 1 человек. Хотя в Индии бывали столкновения, в которых гибли тысячи. И это петитом проходило по мировым агентствам. В информационное поле попадает же не то, что на самом деле происходит, а то, что каким-то образом может быть интерпретировано в выгодном заданном ключе.

Я, допустим, как православный фанатик, известный своим фанатизмом, считаю, что это заход на Афон, куда женщинам вход запрещен.

О.Бычкова― Стоп! Подождите, вот сейчас про Афон — это слишком интересно, чтобы вот так пройти. Можно я вернусь просто на абзац раньше и предложу вам версию не «зачем?» а «почему?» Потому что Индия — на самом деле это страна, где вот эта женская тема, она более чувствительна, может быть, нам кажется.

М.Шевченко― Оля, но в Индии есть места, куда люди не просто не ходят — мужчины и женщины, — куда, допустим, погончик скота не может войти просто на определенной улице сразу.

О.Бычкова― В Индии есть много всего разного, понимаете?

М.Шевченко― Это табуированное общество, где табу институциализированное.

О.Бычкова― Нет. Я слежу за женской темой, возможно, больше, чем вы.

М.Шевченко― Это, безусловно.

О.Бычкова― Да, конечно, так получается. Я могу вам сказать, что, с одной стороны, всё это множество историй с насилием и так далее…

М.Шевченко― Вас унижает, что где-то, в каком-то монастыре находится какой-то поп, который считает, что женщина — сосуд греха, — вот вас это задевает как борца за женские права? Вы пойдете к в этот монастырь с этим попов беседовать и доказывать, что женщина не сосуд греха, а то же самое, что и Божья Матерь.

О.Бычкова― Я могу сказать вам, что ничто не вечно под луной, даже тысячелетние традиции.

М.Шевченко― Не верю, что в Индии это имеет какое-то значение. Не верю. Это политтехнологический ход какой-то.

О.Бычкова― Но в том же христианстве, например, была Реформация. Там был Второй Ватиканский собор.

М.Шевченко― Это совершенно разные вещи. Оля, это невозможно в индуизме.

О.Бычкова― Которые внесли очень много разных послаблений, в том числе, в отношении женщин.

М.Шевченко― Это в индуизме абсолютно невозможно. Все максимальные реформы, которые там были связаны с именем Джевахралала Неру, Махатмы Ганди, Индиры Ганди — достойнейшая женщина, — Раджива Ганди, ее сына, с деятельностью Индийского национального конгресса, они достигли своего пика. Есть некая фундаментальная традиция, которая Индию делает Индией.

Да, прогрессивные люди… там коммунисты в Индии, мощные коммунистические партии, мощные социалистические партии. Достаточно сильное либеральное движение. И, наверное, они думают о том, как сделать так, чтобы низшие касты перестали быть париями, униженными такими. Но, во-первых, есть исламо-христианство, потому что, становясь мусульманином, либо христианином, индус перестает быть представителем низшей касты. Он просто попадает в совершенно иное измерение — в исламское или христианское пространство.

Но я не верю, что поход двух женщин в храм к «богу», который является женоненавистником, является просто проявлением борьбы за свободу. Я думаю, что это сознательная провокация, тем более, что они убили мужика-то, это же не их убили, этих женщин, а они, их последователи камнями забросали какого-то местного активиста, который сразу же и помер во славу этого бога.

О.Бычкова― Это уже всё вообще неинтересно, потому что гораздо интересней заход на Афон, про который вы сказали. Давайте про заход на Афон.

М.Шевченко― А на Афон — это другое дело. Я считаю, что в информационном поле это всё сейчас будет интерпретировано, до Европы это цунами маленького индийского вулканчика, какого-то бога докатится как то, что женщина не пускают на Афон. Вот вас унижает, что женщин не пускают на Афон?

О.Бычкова― Где я — и где Афон, слушайте?

М.Шевченко: Cуд над убийцами Хашогги в Эр-Рияде показательный — это тоже, очевидно, часть какой-то большой сделки М.Шевченко― Ну, неважно. А где вы, кстати? Я же не знаю, где вы.

О.Бычкова― Неважно, но не на Афоне, совершенно точно.

М.Шевченко― Ну, хорошо. Вас унижает, что в ряде некоторых традиционный монотеистических религий жена должна идти на пяти шагах сзади мужа. Вот Меа Шеарим. Вы же бывали в Иерусалиме, вы же видели, как там живут люди религиозные, которые бросают камнями в тех женщин, которые туда заходят в брюках и так далее?

О.Бычкова― Ну, так я и не религиозная женщина.

М.Шевченко― Правильно. А есть люди религиозные, которые, может быть, заблуждаются, которые, может быть, отсталые, но это их мир. Не надо к ним переться и им чего-то доказывать.

О.Бычкова― Я не поняла про Афон все равно ничего.

М.Шевченко― На Афон женщин не пускают.

О.Бычкова― Так.

М.Шевченко― Я считаю, что это правильно.

О.Бычкова― Хорошо. Ну, конечно, вы так считаете.

М.Шевченко― Не потому, что это унижает права женщина, а потому что есть места женские, куда мужчинам вход запрещен…

О.Бычкова― Например?

М.Шевченко― Ну, например, в день Весты в Древнем Риме мужчин выгоняли из домов. Как известно, Цезаря обвинили в том, что он тайком пробрался в дом подсмотреть, что там в этот день делают женщины. И это была смерть для любого мужчины.

О.Бычкова― В Риме до сих пор так делают, мы знаем.

М.Шевченко― Я не знаю, как до сих пор, но я знаю, что так было во времена Цезаря.

О.Бычкова― Это сильный аргумент.

М.Шевченко― И мужчина, который пробирался в женское пространство, как и сегодня мужчине, который проберется в женскую баню, в женскую раздевалку, в женский туалет или просто в место, которое женщины считают своим совершенно справедливо, по крайней мере, он будет подвергнут обструкции публичной и будет назван извращенцем и совершенно справедливо, на мой взгляд.

А почему женщина должна пробираться в то место, которое является мужским?

О.Бычкова― То есть вы сравниваете Афон с баней, я правильно понимаю?

М.Шевченко― Я сравнивают Афон с табуированной территорией для женщин по религиозным мотивам.

О.Бычкова― Так я не понимаю, в чем смысл захода? Чтобы что?

М.Шевченко― Это мужское пространство.

О.Бычкова― Я поняла, есть мужское пространство: Афон, баня, бильярдный клуб… что там еще бывает?

М.Шевченко― Вот, допустим, в Византии православной это был гинекей. Вот Гинекей — это была женская половина, на которую мужчине, кроме мужа и ребенка, вход бы запрещен, как вы прекрасно понимаете.

О.Бычкова― Я все равно не понимаю, какая связь между Афоном…

М.Шевченко― Я считаю, что не надо переться в храм бога, который известен как женоненавистник и вот в этот храм запрещено…

О.Бычкова― Я это поняла. Афон-то тут при чем, скажите, пожалуйста? В чем является коварный замысел закулисы?

М.Шевченко― Я смотрю, что за православную церковь очень серьезно взялись. И всё, что происходило с автокефалией, всё что происходило с Константинополем, позиция Афона, которая была неоднозначна, скажем так, по поводу украинской самозваной автокефалией. Кстати, я сторонник украинской автокефалии, только я считаю, что она из Москвы должна была давно быть дана. Я сторонник того, что Украина заслужила автокефальную церковь, и эта автокефалия должна быть дана Московским собором и патриархом Московским при согласии всех церквей. Таким образом, все другие церкви мгновенно становились бы просто как бы несущественными, несуществующими — ни филаретовские, ни все остальные.

Вот я смотрю: какое-то идет мельтешение, копошение вокруг православия. Я не исключаю, что маленькие события в индийской провинции, которые для Индии — чего там на фоне полутора миллиардов человек смерть одного сторожа? — почему она вдруг стала информационным поводом для мира? Я смотрю просто на карте, думаю: Ага, вот на Афоне такая же ситуация, женщинам-то вход запрещен. А сейчас вот попрутся какие-нибудь феминистки на Афон…

О.Бычкова― А как они туда попрутся?

М.Шевченко― Ну, уже были попытки.

О.Бычкова― Так эти попытки не удались, потому что там как-то туда просто так не припрешься, мне кажется.

М.Шевченко― Это надо плыть, безусловно. Но были попытки.

О.Бычкова― Они припрутся на Афон. Дальше что будет происходить?

М.Шевченко― Оля, я не против феминисток. Пожалуйста. Дальше и будут выдворять. Начнется какая-нибудь драка, скандал. Какие-нибудь Femen сиськи обнажат свои, что-нибудь еще. Начнется какая-нибудь такая бесовщина неприятная.

М.Шевченко: Даже дураку ясно, что руководство Саудовской Аравии было в курсе убийства оппозиционного журналиста О.Бычкова― Чтобы что?

М.Шевченко― Ну, я не знаю, зачем это надо? Вот я не понимаю, зачем эти две бабы поперлись в индуистский храм? Вот объясните мне.

О.Бычкова― Это ваша версия, вы ее сейчас объясняете.

М.Шевченко― Я не считаю, что это как-то их свободу увеличило. В итоге был убит сторож их сторонниками. Вот и всё.

О.Бычкова― Не поняла я ничего про Афон.

М.Шевченко― Будет какой-то скандал.

О.Бычкова― Мне кажется, вы недодумали.

М.Шевченко― Ну, потому что индуистские храмы находятся так далеко за периферией моего интереса, на фоне того, что происходит в России, что… Потом, мне кажется, что Индия неизменна во всех своих проявлениях, ликах и ипостасях. Она просто неизменна. Ее никто не смог переделать: ни португальцы, ни англичане, ни арабы, ни христиане. Индуизм, он, я думаю, исчезнет только в конце света, вот когда будет Страшный суд. До этого это всё будет. Поклонение этим языческим богам, оно, безусловно, будет, и будет в таком жутком виде, как это существует в Индии.

О.Бычкова― Короче говоря, версия про Афон меня по-прежнему интригует. Не поняла, но в следующий раз расскажете.

М.Шевченко― Версия про Афон заключена в том, что в информационное поле вброшен конфликт между табуированной религиозной территорией и женщинами, которые туда хотят приходить. На земле я знаю только одно такое пространство в христианском мире — это Афон.

О.Бычкова― Ну, значит, посмотрим, чьи предсказания окажутся верными. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

(*) — группировка запрещена на территории РФ

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 29.11.2018

Е.Бунтман― Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением у нас журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.Шевченко― Добрый вечер.

Е.Бунтман― С Босфор и Дарданелл давайте начнем. Это такая, самая, знаете ли, российская тема. Украина требует от Турции закрыть Босфор для России, чтобы России было не повадно (практически прямая цитата из высокопоставленных военных украинских). Это возможно?

М.Шевченко― Ну, конечно, это невозможно в этой ситуации, потому что Турция, только что подписавшая с Россией «Турецкий поток» и обеспечившая себе преимущество роли крупнейшего газового дистрибьютора в Европе, прямо сейчас пошла ссориться с Россией из-за какого-то там… из-за предвыборных проблем Порошенко.

Да нет, это всё просто предвыборные конвульсии, чтобы сохранить Порошенко у власти. Вообще вся эта керченско-азовская эпопея с моряками – это просто… Москва, для которой Порошенко является наилучшим партнером, делает всё, чтобы представить ее в роли такого, сурового камуфляжного защитника украинских интересов. Ну и заодно Босфор и Дарданеллы, понимаете? Это уж совсем комическое возвращение к каким-то временам, там не знаю, Витте, Сазонова и так далее.

Е.Бунтман― Нет, про предвыборные…

М.Шевченко― Хотели империю – вот и получили империю с теми задачами, которые вернулись в XVIII-XIV-й век. Вот, в XX-м веке Советский Союз решил эту проблему… Посмел бы кто Советскому Союзу угрожать закрытием Босфор и Дарданелл. Да даже при всем при том, что Турция была откровенно враждебным государством, членом НАТО, там была фашистская фактически диктатура у власти…

Е.Бунтман― Турция не так уж и давно заугрожала закрытием Босфора.

М.Шевченко― Нет, это ничего этого не было. Никто не угрожал, никакой Босфор никто закрывать не будет. Это изменение статуса одного из важнейших проливов мировых, такое, которое не может приниматься таким решением. Тем более Турция всячески демонстрирует свою союзническую такую лояльность и партнерство по отношению к России.

Закрытие Босфора для России реально было бы катастрофой, поскольку весь хлебный экспорт ведется через Новороссийск. Весь хлебный экспорт. И все вот эти вот хлебные корабли, которые там контролируют Ткачев и его люди, они ведутся из Новороссийского порта. Там крупнейший хлебный терминал, по-моему, единственный вообще порт, через который хлеб и зерно вывозятся за границу.

Поэтому если бы это реально было, это был бы страшный удар по России. Но это, конечно, абсолютные фантазии.

Е.Бунтман― Вы сказали, что это предвыборные игрища. Почему вы так считаете?

М.Шевченко― Москвы и Порошенко. Ну, потому что Порошенко – самый удобный партнер для Путина и для Москвы вообще.

Е.Бунтман― Я не вижу пока никакой победы особенной Порошенко. Он объявил военное…

М.Шевченко― Не, а победы у него быть не может – его рейтинг крайне низкий, он довел Украину до катастрофы, он содействовал расчленению…

Е.Бунтман― Он довел, а не война?

М.Шевченко― Ну, конечно, он. Ну, как? Он довел. Он был одним из спонсоров всего того, что случилось 19-21-го февраля 2014 года в Киеве, когда вместо соглашения, которое подписали тогда послы, по которому в конце года проводились бы президентские выборы, Янукович уходил бы от власти и у власти оставалось бы тем или иным образом Донецкая группировка, значит, восточная группировка, но там возникали бы разные коалиции.

Он был одним из тех, кто вложился в эти события, кто финансировал эти отряды, кто не позволил донецким остаться у власти, что привело к гражданской войне.

Он потом развязал гражданскую войну. Он был признан Путиным сразу же, понимаете, когда стал президентом.

Е.Бунтман― Это он спонсировал те отряды, которые с палками шли против снайперов?

М.Шевченко― А? Чего?

Е.Бунтман― Он финансировал отряды, которые с палками шли против снайперов?

М. Шевченко: Это всё просто предвыборные конвульсии, чтобы сохранить Порошенко у власти

М.Шевченко― Нет, там не было никаких палок – там были вооруженные группировки, которые там с ружьем… Как раз там и были снайперы. Если вы посмотрите, Жень, видео, собственно говоря, то Правый сектор* (запрещённая в России организация. – ред.) сосем не палками был вооружен. Прямо скажем.

Е.Бунтман― Ну и не то, чтобы прямо противотанковыми гранатометами.

М.Шевченко― Не, ну не было там, наверное, танков, но вполне огнестрельное нарезное оружие у них было. И вполне там шли боевые действия, и вполне…

Ну, сейчас не будем углубляться туда, потому что я знаю позиции и тех, и тех. Я со всеми за эти годы переговорил. И с теми, кто был со стороны Правого сектора(запрещённая в России организация. – ред.), и с теми, кто был со стороны антитеррористических подразделений, которые сидели в Доме профсоюзов. С разными людьми, и у всех было ощущение, что это абсолютная постановка.

Поэтому надо воспринимать это не как конфликт России и Украины, а как игры разных сочетаний олигархических группировок Москвы, Киева, разных других – Израиля, Америки, Европы – за контроль над богатейшими ресурсами Украины.

Сейчас у них задача – удержать у власти Порошенко любой ценой, потому что он для Москвы самый удобный партнер, честно скажу. Да, несмотря на то, что он там супит бровь и топает ногами, и надувает щеки, при нем, как говорится, статус-кво… Некий был кровавый статус-кво, но, в общем, всех устраивал.

Поэтому поражение Порошенко приведет к непредсказуемым… Ну, к предсказуемым, но к новому развитию ситуации. А к развитию ситуации (именно как, вот, слово «развитие» тут ключевое, да?) мало кто готов. Там к победе Тимошенко или к победе Ляшко, например, или еще к каким-нибудь событиям.

Поэтому делается всё, чтобы удержался у власти этот шоколадный президент. Шоколадно-камуфляжный президент.

Е.Бунтман― Хорошо. Давайте к еще одной важной украинско-российской теме – это автокефалия. Вернее, один аспект автокефалии – это имущество церковное Московского Патриархата, которое Московский Патриархат считал своим.

М. Шевченко: Хотели империю – вот и получили империю с теми задачами, которые вернулись в XVIII-XIV-й век

М.Шевченко― Это не имущество Московского Патриархата. Жень, не надо говорить ерунды. Это имущество…

Е.Бунтман― Имущество Лавры.

М.Шевченко― Это имущество Украинской Православной Церкви. Они даже МП, по-моему, не произносили в свое время.

Еще при митрополите Владимире Сабодане Украинская Православная Церковь получила автономию. Не Москва распоряжается имуществом Киево-Печерской Лавры или Почаевской Лавры, а, собственно, Киев и распоряжается. Сама Лавра, где находится митрополит киевский, он распоряжается.

Москва не имеет ни рычагов ни финансовых (ну, в смысле Даниловский монастырь имеется в виду, Патриарх), ни финансовых, ни экономических, как бы, влезать в украинские дела. Чисто только каноническое, что, вот, митрополит киевский формально признает главенство Патриарха Московского. И всё. Это абсолютно самостоятельная церковная организация, которая не получает никаких денег из Москвы, где богатые и самостоятельные приходы, огромные монастыри, которые совершенно не от Москвы зависят. Ни Почаев, ни Киев, ни Святогорская на Донбассе, на Северном Донце Лавра.

Ничего это… Это всё самостоятельные церкви.

Е.Бунтман― Но в Москве-то тревожатся и считают это своим. Уже привыкли, ведь.

М.Шевченко― Ну, с какой стати они это считают своим, я не понимаю. Это чисто канонические связи. Чисто канонические связи, наверное, свои. Да. Ну а в чем проблема, я, вот, не могу понять?

Когда-то и грузинскую церковь они превратили в синодальное время там в две епархии – Тифлисскую и Кутаисскую епархии, и ликвидировали ее, древнейшую церковь на постсоветском пространстве.

Сейчас вот грузинская церковь абсолютно автокефальная, церковь самостоятельная. Дай бог здоровья. Там удел Божьей матери и (НЕРАЗБОРЧИВО), и всё такое.

Я вообще не вижу проблем в украинской автокефалии кроме политических игрищ. Если бы украинская церковь каноническая… Вот, не филаретовское вот это новообразование, а каноническая церковь еще при митрополите Владимире Сабодане получила бы автокефалию, многих бед удалось бы избежать. Многих трагедий удалось бы избежать, честно говорю. В частности, трагедий, когда на Донбассе чада одной церкви убивали друг друга под Луганском, под Донецком, под Стахановым. Вот, с обеих сторон фронта друг друга убивали, обстреливали прихожане Украинской Православной Церкви.

Да, там были и греко-католики (их, кстати, было мало), там были и филаретовцы (это были такие, одиозные фанатики), но основная масса тех, кто убивал друг друга, были чада одной церкви. Это трагедия, к которой привели Россию ее нынешние правители.

Все православные народы – наши враги: Грузины – враги, украинцы православные – враги, с греками православными – и с теми поссорились. С белорусами православными тоже конфликт.

Е.Бунтман― С сербами дружим.

М.Шевченко― Ну, это не факт, между прочим, Черногорцы, кстати, враги тоже (православный народ), понимаете?

Наши друзья, как я говорю, это Израиль и Армения. Вот 2 главных союзника у путинского государства. Да Армения тоже уже не союзник, впрочем.

Е.Бунтман― Есть риск, что будут преследовать?..

М.Шевченко― Значит, остается только Израиль. С гражданами Израиля в роли главных пропагандистов российского телевидения государственного.

Е.Бунтман― Есть риск, что будут преследовать промосковский клир?

М.Шевченко― Да нет там… Ну, в смысле? Что значит «промосковский клир»? Священники…

Е.Бунтман― Я пытаюсь просто это всё как-то объединить.

М.Шевченко― Просто не надо записывать самую большую церковь Украины, каноническую, единственную каноническую церковь. Есть вопросы на Западе и есть украинская автокефальная. Я не беру сейчас греко-католическую церковь, которая, естественно, каноническая и подчиняется Ватикану.

Вот, на Западе есть еще автокефальная церковь, она небольшая. Филаретовскую я даже не обсуждаю. По поводу той автокефалии велись даже в 90-е годы разговоры. Да, там, оттуда-отсюда, там, какие-то вот там… Не знаю там, польская территория, не польская. То, что до 1939 года было, да? Там тоже были православные.

Это самая большая церковь, в которой окормляется огромная масса людей – украинцев, русских, там не знаю, всех, кто считает себя православными. И что значит?.. Если священник – член этой церкви, он что, промосковский, что ли? Да с какой это стати?

М. Шевченко: Если бы это реально было, это был бы страшный удар по России. Но это, конечно, абсолютные фантазии

Если священник безумен и открыто в современной Украине выступает, говорит «Я за Путина», то, наверное, он промосковский. Но таких я не думаю, что много будет на той территории, которая подконтрольна Киеву.

Е.Бунтман― Сейчас прервемся на небольшую…

М.Шевченко― Это абсолютно. Это самая главная украинская церковь.

Е.Бунтман― Максим, сейчас прервемся на небольшую паузу, продолжим тему после этого.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман― Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением у нас сегодня.

М.Шевченко― Поэтому еще раз говорю, это самая большая церковь, в которой молятся, там не знаю, Пресвятой Богородице, всем святым. Самое большое количество граждан Украины. И называть ее промосковской – это абсолютно неверно. Это абсолютно древнейшая украинская церковь, она древнее московской церкви.

Кафедра митрополита киевского древнее кафедры Московского Патриарха и московских епископов.

Е.Бунтман― Безусловно.

М.Шевченко― Поэтому чего ее, как говорится, записывать в младшие сестры? Она старшая сестра, по-любому старшая сестра. Напомню, что кафедра из Киева была перенесена во Владимир сначала, где я, значит, там являюсь депутатом местного ЗакСобрания.

Поэтому древняя, достаточно жестокая история, но, в общем, эта церковь украинская. Именно эта церковь несет в себе во многом суть, вот, украинского отношения к реальности и того, что называется «православие».

Поэтому… Мне кажется, как раз, ну, препятствования, которые осуществлялись для украинской церкви, для УПЦ, для автономной церкви в ее обретении канонической автокефалии с ведома Москвы, при посредничестве, там не знаю, Тбилиси или других православных церквей, братских, безусловно, и для украинского, и для русского народа. Несмотря на то, что государства сделали врагами, церковные отношения сохраняются, насколько я понимаю, и дай бог, чтобы это так и было. Потому что государства приходят и уходят, а молитвенное общение – оно остается.

Поэтому… Нет, эта церковь украинская, и украинский народ, безусловно, давно заслуживает автокефалии – это моя позиция всегда была такой. Но она, безусловно, должна быть канонической. Не чтоб прилетели какие-то мошенники из Константинополя и ну там раздавать какие-то ферманы, понимаете, как будто они ставленники там Султана, как в старые времена. Нет, это нормально, обсуждается, собирается собор, собирается там собор в Москве, собирается собор в Киеве. Я не знаю, возможно ли это сейчас сделать в ситуации всех этих?..

Е.Бунтман― Ну, в Киеве и так пройдет объединительный собор.

М.Шевченко― С кем объединительный? С Филаретом можно объединяться, только если он раскается. Он создал альтернативную не каноническую церковную организацию. Это не значит, что там плохие люди там в этой церкви – я там знал разных людей.

Е.Бунтман― А раскольник он теперь только для Москвы, а не для Константинополя.

М.Шевченко― Нет, вы заблуждаетесь: это не так. Константинополь не имеет церковного общения с Филаретом и не будет иметь.

Е.Бунтман― Ну, анафему-то с него сняли.

М.Шевченко― Как они могли снять анафему, которая положена другой церковью? Он получил анафему на поместном соборе Русской Православной Церкви. Жень, ну, не надо рассказывать сказки. Не может Константинопольский Патриарх снять анафему с…

Е.Бунтман― Вселенский Патриарх он же.

М.Шевченко― Да ну Вселенский – это просто слово такое. Нет Папы в православном мире, нет главного епископа. Нет столицы…

Е.Бунтман― Первый среди равных, но первый.

М.Шевченко― Что значит «Первый среди равных»? Первый среди равных, который заходит в комнату, что ли, первым, а за ним все остальные?

Е.Бунтман― Ну, Максим, мы сейчас дойдем до Василия Великого и до других дискуссий того времени.

М.Шевченко― Хорошо, нет, а кто второй? Смотри, второй – это антиохийский, третий – иерусалимский, четвертый – александрийский. Правда? Это что? Это что, влиятельные церкви, что ли? Влиятельные церкви – это совсем другое.

Да, первый среди равных, но это не обладает никаким статусом юридическим, что он первый среди равных. Он считается формально епископом древней столицы государства, которое было хранителем когда-то там в Средние века, хранителем православной веры. С тех пор столько утекло вод, столько морей пересохло и опять наполнилось, столько произошло исторического…

Е.Бунтман― Ну, чтобы это оспорить, нужно проводить Вселенский собор (не меньше). Поэтому…

М.Шевченко― Вселенский собор кто, Жень, созывал? Ты, вот, историк. Кто созывал? Никогда никакие патриархи не созывали Вселенские соборы.

Е.Бунтман― Император.

М.Шевченко― Правильно! А где у тебя император?

Е.Бунтман― В Константинополе.

М.Шевченко― Ну, тогда пусть… Обратимся к Эрдогану. Пусть Эрдоган, новый халиф, новый султан созывает Вселенский собор, если это твое желание. Он наследник императоров.

Е.Бунтман― Это красиво.

М.Шевченко― Османская империя, Порта. Блистательная Порта – наследник Византийской империи. Чего там? Так они себя объявляли. Сулейман Великолепный так о себе говорил, в конце концов.

Е.Бунтман― Хорошо, давайте вернемся в современный…

М.Шевченко― Поэтому чего мы обсуждаем какой-то бред просто исторический?

Е.Бунтман― Давайте тогда современность обсуждать. Про Грузию поговорим. Там прошли выборы, Саломе Зурабишвили стала президентом Грузии, выиграла президентские выборы. Это хорошо или плохо для Грузии и для России?

М.Шевченко― Ну, грузинский народ проголосовало за Саломе, которую я поздравляю (я ее знаю лично). Поздравляю с этой победой. Только для того, чтобы Вашадзе и саакашвиливцы не выиграли эти выборы случайно. Потому что ненависть и неприязнь у грузин, у 90% грузин против как одних, так и других. Но Саакашвили для них, все-таки, гораздо хуже (ставленник).

Е.Бунтман― Там не такой уж разгромный счет-то.

М.Шевченко― Это всё очень маленький был процент проголосовавших. В принципе, грузины, еще раз говорю, они не хотели возвращения Саакашвили ни в каком виде. Поэтому проголосовали за Саломе Зурабишвили, и у меня возникает вопрос, почему Бидзина Иванишвили сам не идет во главу? Ну, ответ очевидный: потому что ему не позволяют это сделать американцы, которые полностью контролируют политический процесс.

Но насколько я знаю, в грузинском обществе зреет совсем иное просто отношение к этой реальности. Еще раз, грузинский народ всё больше и больше (и это я просто знаю от десятков грузин) живет по принципу «Чума на оба ваших дома» и ждет появления по-настоящему национально ориентированной силы, которая спасет православную Грузию, древнюю Иверию от всей этой напасти.

М. Шевченко: Сейчас у них задача – удержать у власти Порошенко любой ценой: он для Москвы самый удобный партнер

Е.Бунтман― Каким был Саакашвили, на которого надеялись в 2004-м году.

М.Шевченко― А?

Е.Бунтман― Каким был Саакашвили в 2004-м году для Грузии.

М.Шевченко― Он не был никогда таким. Саакашвили сразу заявлял, Саакашвили сразу назвал Проспект Джорджа Буша, он сразу заявлял себя младшим партнером США. Грузия не нуждается в том, чтобы быть младшим партнером ни по отношению к Вашингтону, ни по отношению к Москве, ни по отношению к Анкаре, ни по отношению к кому.

Сейчас они, вот, создали ситуацию, когда у них будет такой, как бы, баланс этих двух сил. И сейчас там начнется игра.

Россия, Турция, США, там не знаю, Иран, Израиль начнут играть, создавать свои псевдонациональные движения.

М. Шевченко: Я вообще не вижу проблем в украинской автокефалии кроме политических игрищ

Но на самом деле, грузины просто, вот… Я знаю: они просто хотят национального возрождения, но они не видят этого ни от «Мечты», ни от вот этой вот партии…

Е.Бунтман― Ни от Саакашвили, ни от Иванишвили.

М.Шевченко― Да. Ни от националов, ни от мечтателей. Но, вот, Зурабишвили – это меньшее зло с точки зрения грузинского народа, чем Вашадзе и всё, что за ним стоит, связано с Саакашвили и со всеми этими его манипуляциями, которые он осуществлял в последние годы.

Е.Бунтман― Для России это как? Вот, теперь с точки зрения России если на это посмотреть.

М.Шевченко― Ну, я считаю, что Россия просто не контролирует ситуацию в Грузии. Ну, есть люди, которые понимают эту ситуацию, но у них, очевидно, связаны руки, потому что я не понимаю.

Во-первых, я не понимаю, почему Россия по-прежнему… Вот, въезд в Грузию безвизовый для России, а для грузин в Россию визовый, например, въезд, понимаете, по-прежнему.

Е.Бунтман― Это необъяснимо.

М.Шевченко― Ну, это объяснимо: потому что кто-то просто блокирует связи с православным грузинским народом, понимаете, с древней Иверией, чтобы грузины могли приезжать и молиться, допустим, в русских церквях, если хотят этого. Там, в Лавре… Как, вот, Патриарх Илья учился же в Лавре, понимаете, когда-то? Вот.

Поэтому… Ну и многое другое.

Е.Бунтман― Дружба может какая-то возникнуть между Россией и Грузией на государственном уровне? М.Шевченко― Грузины русским ментально самый близкий народ, ближе украинцев. Вот так вот если разобраться. Православные грузины с Джвари, Светицховели, со всеми этими монастырями, с грузинским монашеством кавказским, которое в советское время там кавказские старцы… Вот, я там бывал тоже и видел это всё.

Это очень близкие нам люди. Вот, с грузином сразу находишь общий язык. С украинцем тяжелее найти русскому общий язык. Поэтому если уж говорить «братский народ», под властью грузина, в конце концов, Россия достигла наибольших политических успехов в своей истории, которые когда-либо были за всю историю. И именно поэтому я считаю, такая разрубает буквально как по-живому связь между русскими и между грузинами, искусственно создавая этот конфликт.

Для грузин важны две вещи – это национальное возрождение и восстановление территории, собственно говоря, территориальная целостность.

Е.Бунтман― А территории Россия никогда не позволит восстановить?

М.Шевченко― Российская Федерация – это не Россия. Российская Федерация – это осколок России, который руководится международными корпорациями при поддержке внутренней бюрократии. Не надо ассоциировать Российскую Федерацию эту нынешнюю с исторической Россией. У исторической России с Грузией нет никакого конфликта и быть не может.

Е.Бунтман― А то, что было в 2008 году, когда все…

М.Шевченко― Это медведевско-дворковичевские игры. Это пусть когда-нибудь Дворкович и Бакрадзе дадут ответ о том, как они это всё организовали и как это всё было сделано. Это всё игры, понимаете? Эта война, постыдная грязная война была спровоцирована с обеих сторон какими-то партиями, которые хотели играть и разыгрывать ситуацию.

Кто-то хотел Путина убрать, который уехал в Пекин в этот момент. Кто-то хотел еще какие-то решить вопросы. Когда-нибудь мы узнаем всю правду об этом. Хотя, что я говорю? До сих пор советские архивы на 70% закрыты – они боятся их открыть, понимаете? Очевидно, чтобы не узнать, кто из потомков стукачей сейчас находится во власти, чтоб мы эти фамилии не узнали.

А современные… Ну, когда-нибудь, я думаю, откроем. И всё узнаем, в конце концов, что там происходило на самом деле.

Е.Бунтман― Не знаю, успеем ли? Есть еще маленькая тема со вторым гражданством Сергея Брилёва, которая активно обсуждается. Обсуждал ее Навальный, Брилёв ответил, что ничего зазорного нету в двух гражданствах и можно быть прекрасно патриотом с двумя гражданствами. Это нормально или нет? Вот, минута с небольшим у нас.

М.Шевченко― В смысле, нормально ли Сергею Брилёву быть патриотом с двумя гражданствами?

Е.Бунтман― Нормально ли телевизионному патриоту…

М.Шевченко― У Владимира Владимировича Познера, по-моему, 3 гражданства – французское, американское и российское. Мы же не обвиняем Познера в том, что он лицемер, правда?

Е.Бунтман― У человека, который ведет пресс-конференции Путина в том числе, интервью с Путиным, это нормально, что у него два гражданства, и входящего в общественные советы в силовых ведомствах?

М.Шевченко― Я считаю, что ненормально, что Брилёв, Соловьёв и еще ряд других людей являются иностранными гражданами. Познер никогда не скрывал своего американского, французского происхождения. К Познеру вообще никаких претензий нет по этому поводу. Но все они скрывали, и сейчас это выясняется так вот внезапно.

Но я-то вообще считаю, что вся вот эта конструкция, которую мы называем здесь «Российской Федерацией», это выдумано. Она вся завязана на иностранных интересах. Поэтому не случайно, что главные пропагандисты всего этого – это иностранные граждане (кто Великобритании, кто Израиля, кто каких-нибудь еще государств). Это логично, это следует из самой природы этого государства и того, что они тут… Вот этого карточного домика, который они тут построили.

Е.Бунтман― Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы сейчас прервемся и через несколько минут мы вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― С вами Евгений Бунтман, а напротив меня журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Максим, вам нравится предвыборный план Навального, как он предлагает голосовать, ну, фактически за любого кандидата кроме «Единой России», а не поддерживать самого сильного?

М.Шевченко― Он поздно спохватился. Мы так давно уже действовали этим летом. Собственно говоря, я так и предлагал голосовать за любого, кроме власти.

М. Шевченко: Россия просто не контролирует ситуацию в Грузии

Е.Бунтман― Ну, хорошо.

М.Шевченко― Во Владимирской области и в других регионах. Везде.

Е.Бунтман― Но лучше поздно, чем никогда.

М.Шевченко― Я считаю, что надо просто… Тут дело не в том, что какие-то там партии. Никаких партий особых там нету. Просто это ключевая такая, фундаментальная часть системы, и выбить ее – это, собственно говоря, нанести системе серьезное политическое поражение. Поэтому это правильная стратегия абсолютно.

Е.Бунтман― А система сейчас потерпела серьезное поражение в тех регионах, где победили кандидаты не от власти?

М.Шевченко― Система потерпела поражение в ситуации, когда никто системно не подходил к борьбе с этой системой. Мы все были, условно говоря, инициативниками. Я, там не знаю, другие и так далее – никто системно к этому не относился, никто не координировал никакую деятельность по регионам, политическую оппозиционную. И даже в этой ситуации система закачалась так, как говорится, мало не показалось.

Потерпели-то поражение ключевые фигуры. Светлана Орлова – секретарь Генсовета «Единой России». Виктор Зимин – друг Сергея Шойгу, один из старейших губернаторов, к которому там Путин на заимку приезжал постоянно. Ну и так далее, понимаете? По другим регионам тоже прошлось.

Везде в ЗакСобраниях, как говорится, везде, где оппозиционные силы дали себе труд сделать 3 вещи четко, потратиться на наблюдателей, не пойти на сговор с властью и четко совершенно разговаривать с народом, не боясь и не идя на тайные соглашения.

Везде, допустим, КПРФ или ЛДПР значительно увеличили свои представительства в региональных собраниях. В Ярославле, там, в других регионах.

И это было спонтанно, это было на волне пенсионной реформы. Что же будет, если это будет координироваться еще каким-то образом? Навальный предлагает сетевую координацию. Ну, что же? Это неплохая вещь, я считаю.

Е.Бунтман― Но и противодействие, наверное, тогда тоже будет системным? Потому что сейчас противодействия никакого не было на этих выборах особенно.

М.Шевченко― Нет, оно было, но система очень слабая и себя так ведет странно. Вот, сейчас они все побежали в Приморье. Все абсолютно там, понимаете? Все политтехнологи кремлевские. Прокопенко это курировать побежал туда.

Е.Бунтман― Вон Кожемяку в каждом выпуске новостей показывают.

М.Шевченко― Кожемяка в каждом выпуске новостей. Это показывает их слабость! Можно ли себе представить года 2 назад, чтобы они тратили такие силы и, как говорится, вся королевская рать и все эти лидеры России, понимаете, которым там они бесконечно на семинарах своих рассказывают и которые думают «Блин, скорее бы это всё кончилось, скорее бы нас уже какими-нибудь начальниками назначили. Скорее бы нам перестали по ушам ездить», понимаете? Рассказывать там про эти KPI или когнитивные разные, там не знаю, антологические…

Е.Бунтман― Agile.

М.Шевченко― Там Agile и всё такое. И всё это в стиле этого там Робинсона и Синергии, понимаете? Только, как бы, под прикрытием власти, на самом деле.

Вот это вот всё это помчалось в Приморье. В Приморье, где у них даже нету альтернативного кандидата. Это выдает их страх, отсутствие контроля, отсутствие стратегии. И главная проблема – у них нет идеологии вообще никакой.

Вот, в свое время «Единая Россия» работала, когда там было 3 клуба. Сурков создал, я помню, консервативный, патриотический и либеральный. Там в одном Яровая была, в другом там Исаев, в третьем Плигин там, в принципе.

Был шанс. «Ребята, — им сказали, — создавайте идеологию». Там, какую-то христианскую демократическую или какую-нибудь, там не знаю, столыпинскую мифологическую такую, понимаете? Или, там, еще чего-то.

Но они же даже это, скажем так мягко, прозябали. Они просто думали «На хрена нам идеология, если мы и так у власти? Если мы и так, зачем нам идеология, когда всё схвачено?»

Е.Бунтман― Напрягаться еще.

М.Шевченко― «Зачем нам напрягаться, когда мы и так при теме и попадаем по-любому в Думу? Чего нам напрягаться там на выборах, когда вон там?..»

Тебе всё равно напишут там 76%, понимаете? И никто не будет пересчитывать.

И вот сейчас они столкнулись. У них нету никакой идеологии кроме одной – «Мы хотим оставаться у власти, и эту власть мы будем защищать любой ценой под любыми знаменами». Это тирания, на самом деле.

Е.Бунтман― А у кого есть идеология? У КПРФ, которая даже не поддержала Ищенко?

М.Шевченко― Дело не в том, что ситуативно… Нет, Ищенко нельзя было поддерживать. Еще раз, это моя принципиальная позиция. КПРФ должна была бойкотировать. Когда, вот, они отменили выборы, КПРФ должна была в Думе встать, выйти из зала заседаний…

Е.Бунтман― Но они же этого не сделали.

М.Шевченко― Правильно! Но это другой вопрос. Но идеология-то есть! Но идеология есть. Там, советская, есть план Глазьева, понимаете? Вот, вам Глазьев нравится или не нравится? Ну, позовите, вот, Сергея Юрьевича в студию – он вам расскажет, как… Как и Кудрин, кстати. Вот у вас есть там проект Кудрина, проект Глазьева. Но смотрите, ни Кудрин не является там проектным менеджером «Единой России», понимаете? А Глазьев, все-таки, связан с КПРФ.

То есть КПРФ – это единственная партия, у которой есть какое-то стратегическое видение ситуации. При всех слабостях, при всех компромиссах региональных, при всех договоренностях, при всем (НЕРАЗБОРЧИВО) системной.

Е.Бунтман― При всей идеологической эклектике некоторой.

М.Шевченко― Нет там идеологической эклектики. Если сильно копнуться, там есть просто сильное, ну скажем так, зависание в прошлом и, скажем так, не следование заветам Ленина-Сталина, которые призывали постоянно работать над современной ситуацией, анализировать современную ситуацию диалектически.

Хотя, если почитать материалы пленумов КПРФ, там есть очень интересный, очень современный аналитический с марксисткой точки зрения анализ. Но, к сожалению, это не становится достоянием массовой аудитории, это не обсуждается в сети.

Вот, я с удивлением сам узнал там, когда стал знакомиться. Читаю материалы пленумов, думаю «Ну, ничего так, нормально обсуждается всё, дается анализ, критический анализ, там, экономической ситуации, социальной ситуации, с цифрами, с именами». Это нигде нельзя найти. Это надо куда-то прийти в Обком, в Обкоме взять там брошюру, понимаете. Это брошюру, там не знаю, изучить (она на глянцевой белой бумаге еще будет, как правило, которую неудобно читать). Ну и так далее.

Поэтому я-то думаю, что, вот, КПРФ при всем при том… Почему такой страх перед КПРФ? Почему они предпочитают ЛДПР, а не КПРФ, да?

Е.Бунтман― Ну, потому что, наверное, чуть более явно выражена идеология.

М.Шевченко― Конечно! Потому что единая партия в стране сегодня из системных парламентских партий, у которой есть идеология, — это КПРФ. На либеральном фланге, безусловно, тоже есть партии вполне, там не знаю, с конституционно-демократической классической идеологией. Вот, ПАРНАС, например, или «Яблоко», например.

Но они просто неправильно вообще ведут стратегию борьбы за умы избирателей. То есть они ее совсем не ведут, на мой взгляд. Они работают просто на свой электорат и действуют по принципу… Знаете, как на самолетах есть «свой-чужой»? Как, вот, опознали меня 500 человек – очень хорошо. Все свои собрались. Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались. В этом идеология либеральной оппозиции.

М. Шевченко: Я считаю, что ненормально, что Брилёв, Соловьёв и еще ряд других людей являются иностранными гражданами

КПРФ, все-таки, более масштабная сила. Но на мой взгляд, надо больше радикализма, больше непримиримости. Выход из всех тайных соглашений просто. Это, между прочим, ленинско-сталинская позиция – «Долой тайные соглашения». Маркса надо читать о тайной дипломатии Европы.

Е.Бунтман― (НЕРАЗБОРЧИВО) там Центр «Э» придет.

М.Шевченко― А?

Е.Бунтман― Центр «Э» придет, если читать радикальное.

М.Шевченко― Сюда к нам с вами?

Е.Бунтман― Нет-нет, к нам не придет. Ну, может, и придет. Кто их знает?

М.Шевченко― Ну и что? Вот, Сергей Удальцов – политзаключенный, каторжанин, постоянно не вылезает из СИЗО, из КПЗ. Да, его откровенно прессуют, его откровенно мучают, понимаете там, и так далее. Ну, он реальный оппозиционер (Сергей Удальцов). Это на левом фланге ведется борьба. И Навальный – на либеральном фланге, оппозиционер, который тоже не вылезает из СИЗО.

Система реагирует на совершенно реальные, как говорится, вещи. И поэтому, вот, КПРФ…

А у них-то проблема в этом. Что бы они ни делали, лидеры России, понимаете там, новая технологическая революция… Я с огромным уважением отношусь к Петру Георгиевичу Щедровицкому. Это большой ученый, философ. Его там вот это вот издание русских философов – это, на самом деле, событие интеллектуальной мысли.

Ну, какая, Петр Георгиевич, научно-техническая революция в этой стране, где население живет в нищете? Опять, что ли, закупать, там не знаю, западные какие-то технологии и в Гарварде учить, что ли, своих?

Научная база уничтожена. Всё уничтожено. Когда ведутся разговоры об этих лидерах России, я же знаю, чего там происходит. Просто сидит толпа карьеристов, которые, еще раз говорю, ждут, когда им кончат по ушам ездить и когда им, наконец-то, выделят портфели где-нибудь по регионам или по министерствам, чтобы они могли там, как говорится, решить свои жизненные проблемы. У них даже есть выражение там «Решил все свои проблемы».

Вот, они вот так к этому относятся. Никто не думает о том, там, есть ли нация, там не знаю, народ, граждане. Да нет! Есть успешные – это идеология радикального либерализма, которая в либеральном мире уже считается неприличной.

Если ты успешный, да вытри ноги о тех, кто не успешный. Вам же Медведев всё сформулировал: хочешь денег – не будь учителем, иди в бизнес.

Профессия учителя – постыдная, позорная, малооплачиваемая. Это продекларировано премьер-министром! Лидером страны, понимаете? «Денег нет, но вы держитесь», — говорит богатейший человек, члены семьи которого владеют вот этими мясомолочными комбинатами (члены семьи жены его, понимаете?). Богатейшие тоже, миллиардеры. Денег у них нету.

Вот это их идеология. Но на такой идеологии как можно выиграть выборы? Только фальсификациями, только террором, только запугиванием, только идеологическим, значит, каким-то шантажом. Но даже в этой ситуации просто если сработает то, о чем говорит Навальный, и просто люди будут знать, что, вот, если этот человек маркирован как представитель власти и надо голосовать против него, посыпется многое. Поэтому это правильная стратегия.

Е.Бунтман― Давайте попробуем быстро обсудить еще один вопрос – это вопрос воспитания, принудительного воспитания нравственности. Тут один за другим запрещают концерты рэп-исполнителей. Кто-то связывает (вот, сегодня Знак.ком сообщил со ссылкой на свои источники), что это Центр «Э» ФСБ прикрывает, потому что, может быть, это какое-то разрушительное экстремистское влияние на молодежь.

В Екатеринбурге, например, проверяют рисунки детей, которые рисовали на тему толерантности. Ну, нарисовали там двух мальчиков или двух девочек.

Вот это приведет к чему-нибудь хорошему или к чему-нибудь плохому?

М.Шевченко― Да нет, это просто компанейщина. Это месяца 2-3 покипит-покипит, а потом все забудут и всё.

После каждого теракта, как вы помните, каждого ужаса начинали там проверки, патрули там, осматривали дома. А потом проходит какое-то время, начальство переключается на какие-то другие темы, там, на Босфор и Дарданеллы, например. Понимаете? И всё, и все думают «Ну, нафиг на это тратить время?»

На самом деле, не справятся с рок-культурой. Советская власть не могла справиться с рок-культурой. Я помню все эти статьи, понимаете, рок там, какие-то вибрации в головах с каким-то альфа-ритмом, там, соответствует и разрушает сознание.

Ну и что? Вы справились, что, с Майком Науменко? Пел себе «Зоопарк». Да, не давали залов. Но пел себе Науменко, там не знаю, с Цоем на квартирах. И вот эти квартирные концерты сыграли огромную роль вообще в создании альтернативного образа и реальности, и будущего.

И здесь то же самое. Запретите там вы, допустим, Хаски или Оксимирона…

Е.Бунтман― Хаски на квартирнике я представил себе.

М.Шевченко― Я как-то ехал тут на машине километров 300, и несколько часов слушал Оксимирона. Ну, гениальный поэт совершенно. Просто гениальный, я считаю. Вот, абсолютно.

Да, жестокий такой молодежный субкультурный, как говорится, напор. Да, там есть такое. Ну, а что такого? 20 лет…

Е.Бунтман― Только больше слушать не будут.

М.Шевченко― Величайший поэт России писал «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья», правда? «Россия вспрянет ото сна…» Ну, вот, «Город под подошвой» – это то же самое, просто современным языком, понимаете?

Поэтому это нельзя запретить. А то, что какие-то сотрудники Центра «Э» получат себе дополнительные бюджеты и, может быть, себе погоны где-то нацепят, какие-то звездочки еще, ну так они так устроены. Они сами создают себе поводы для служебного роста.

Е.Бунтман― Спасибо большое. Максим Шевченко со своим особым мнением был у нас. Всего доброго!

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 22.08.2018

А.Соломин― Всем привет! В студии Алексей Соломин. И в этом часе гость «Особого мнения» Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте, Максим!

М.Шевченко― Здравствуйте!

А.Соломин― Я хочу начать с цитаты. Я долго ждал этого. Вы сегодня написал блог, он не очень большой…

М.Шевченко― Я это написал вчера. Давайте я сейчас начну с цитаты о положении дел Сергея Удальцова, который 8-й день голодает, которого переместили из стационара обратно в СИЗО. Сергей продолжает голодовку. Пусть никто не сомневается и не пишут грязные посты, что якобы он ест или пьет… Его насильно прокапывают — капельницу. То есть поддерживают жидкость в организме.

Когда его Анастасия Удальцова, его жена навещала в стационаре, видела, он сказала, что он был в очень плохом состоянии. Он лежал. Он разместили в Фейсбуке фотографию Сергея. Он человек храбрый, он не прекратит голодовку. Если власть добивается, чтобы Удальцов довел себя до смерти в ходе политического протеста, если они полагают, что он сдастся, то они заблуждаются. Там могут думать только те, кто не знает Сергея Удальцова.

Поэтому я бы хотел начать с программы… с призыва ко всем честным людям разных взглядов выступить в поддержку Сергея Удальцова.

Позавчера мы  проводили перед администрацией президенты на Ильинке пикет, в котором были арестованы наши товарищи — это было в понедельник, — в котором Нина Александровна Останина принимала участие, другие члены Левого фронта, члены КПРФ. И, конечно, хочется больше поддержки, в том числе медийной. Потому что, я считаю, что борьба Сергея Удальцова – это принципиально политическая борьба за право высказываться, за право вести нормальную избирательную кампанию, потому что нет сомнения, потому что Удальцов арестован только потому, что штаб Собянина испугался его проекта Моссовет и испугался того, как Сергей организует акции уличного протеста.

Вот последняя акция КПРФ и Левого фронта по поводу пенсионной реформы, в которой участвовало очень много людей… там не как они заявили – 6,5 тысяч, а гораздо больше, больше 20, около 30 по некоторым оценкам, потому что вся Сахарова была заполнена до конца. Я думаю, что они, испугавшись Сергея, прибегли к таким мерам, полагая, что его арест по абсолютно надуманному предлогу – сжигал какие-то портреты, какие демонстрации внутри демонстрации – бред какой-то полный просто, — сорвет акцию 2 сентября. Это не так.

Акция 2 сентября против пенсионной реформы не только состоится, — и на ней будет и Вадим Кумин и все остальные, и я тоже, кстати, буду,  — она просто помимо пенсионной реформы еще добавит и протест против ареста, задержания, и удержания в застенках Сергея Удальцова. Поэтому свободу Сергею Удальцову! С этого я хотел бы начать. Теперь, пожалуйста, ваша цитата, то есть моя цитата.

А.Соломин― Позвольте тогда, раз вы эту тему подняли: как вы думаете, не  следует ли призвать Сергея Удальцова прекратить голодовку?

М.Шевченко― Нет, не следует. Потому что Сергея я знаю. Он сам решает этот вопрос. Я  нахожусь в постоянном контакте с Анастасией, его супругой достойной. Ее, кстати, не пускают к нему. Она вот только в больнице смогла с ним повидаться, как она мне рассказала. И позиция его жены такова: «Мой муж – это человек с твердым характером, со стальным сердцем. Его невозможно заставить прекратить что-то, потому что «вот, Сережа, тебе будет плохо». Он действует, исходя из задач политической борьбы. Поэтому Сергей будет держать голодовку. Пусть власть не надеется, что он ее прекратит, просто потому, что им удастся его смягчить или сломать. Сломать его невозможно».

А.Соломин― Да, действительно, давайте перейдем к цитате. Может быть, мы о том, за что борется Сергей Удальцов, еще поговорим сегодня.

«Сегодня по приглашению мусульманской общины…», — пишет Максим Шевченко в блоге…

М.Шевченко― Это я позавчера написал, по-моему, или вчера.

А.Соломин― На сайте «Эхо Москвы» и сегодня было в топе и много просмотров.

«Сегодня, по приглашению мусульманской общины Владимира, был на празднике Курбан-байрам во владимирской мечети.

Люди не умещались на улице, заполнили три этажа и большой двор этого молельного дома (полноценную мечеть построить власти не разрешают).

Презрение властей к людям, — и это самая важная фраза, на которую я хотел обратить ваше внимание, — выразилось также и в том, что для съёмок репортажа и для поздравления мусульман прислали женщин-журналистов и женщину-чиновника!»

Я понимаю, что, возможно, мы неправильно читаем эту фразу, но здесь явное пренебрежение к социальной группе «женщины». И это отмечают многие комментаторы…

М.Шевченко: Если власть добивается, чтобы Удальцов довел себя до смерти, полагают, что он сдастся, то они заблуждаются

М.Шевченко― Это комментаторы, которые просто не дают себе труда понять, как живут разные социальные группы. Допустим, возьмем синагогу. В синагоге мужчины и женщины находятся в разных помещениях. У мусульман точно такие же правила. Прийти в синагогу демонстративно женщине в мини-юбке или мужчине без кипы, пройти туда, допустим – ну, это неуважение, это презрение просто к людям, к верующим, богобоязненным евреям. И естественно, те, кто так делает… ну, может быть, с ними смирятся, как и мусульмане тоже закрывают глаза, но это показывает, насколько власть или те люди, которые так делают, даже не дают себе труд поинтересоваться, как принято.

Вот у мусульман, как, кстати, у православных старообрядцев принято, чтобы мужчины были с мужчинами, а женщины были с женщинами. Это делается не потому, что кто-то хочет ущемить права женщин, а, наоборот, чтобы защитить во многом женщин во время молитвы. В каждой мечети есть женское отделение. Это не то что туда женщина отправляют. Это просто там женщины чувствуют себя более комфортно. Там женщина может сесть, допустим, на ковер, расслабиться. Туда мужчина не может войти, это просто немыслимо, чтобы мужчина вошел в женское отделение мечети или чтобы посторонний мужчина вошел туда.

Поэтому в данном случае, мне кажется, что если бы эти телекомпании владимирские прислали просто мужчин корреспондентов, — там же были операторы мужчины, почему-то журналисты были девушки…

А.Соломин― На смене была корреспондентка женщина.

М.Шевченко― Нет, это неправильно. Это неуважение к людям. Потому что на ковре сидят, в том числе, люди пожилого возраста, люди разных национальностей: сидят татары, сидят кавказцы, сидят узбеки… Это не принято по нормам никакого исламского мира – ни в Лондоне, ни в Париже, ни в Берлине – это не принято. Люди просто мирятся с этим, но это не принято. И неуважение к верующим мусульманам заключается в том, что к ним прислали… даже не поинтересовались, а какие нормы там приняты. Это как прийти в православный храм в мини-юбке, в прозрачной кофточке, без платка, густо намазанной, подняться на алтарь и делать вид, что так и надо.

А.Соломин― Просто не пускают без платка.

М.Шевченко― А мусульмане пускают только по одной причине: чтобы не связываться. Они бы тоже не пустили. Мне сказали, что несколько лет назад они пытались – старики – выставить, когда так же пришли. Но им сказали: «Не связывайтесь, а то еще вас в терроризме обвинят». Мусульмане просто делают вид, что они это не замечают. Но я заметил и написал. В этом нет никакого шовинизма, никакого унижения женского достоинства. Я с огромным уважением отношусь к женщинам и журналистам женщинам, но я считаю, что если ты приходишь в чуждой монастырь, ты, по крайней мере, поинтересуйся, какой устав в этом монастыре.

А.Соломин― Само присутствие женщины вне зависимости от того, какие это обычаи не несет в себе оскорбление.

М.Шевченко― А слова «оскорбление» в моем посте нету, заметьте. Посмотрите еще раз пост.

А.Соломин― Презрение властей к людям.

М.Шевченко― Презрение властей к людям. Не оскорбление, а презрение. Презрение – это в чем, допустим? Заявиться в эфир «Эха Москвы» пьяным…

А.Соломин― Презрение к слушателям или оскорбление слушателей тоже…

М.Шевченко― Нет, это презрение к слушателям. Точно так же можно поинтересоваться… Я понимаю, что в этом департаменте во Владимирской области вообще, как мне сказали, мужчин нет… Госпожа Анисимова – кстати, она была одета в платке, по крайней мере, эта чиновница выглядела более-менее как бы, у нее длинные рукава были, юбка…

А.Соломин― Тем более непонятно, почему вы пишите о презрении властей.

М.Шевченко― Потому что достаточно было прислать мужчин, и всё было бы нормально. Кстати, женщин никто не поздравил. Туда можно было к женщинам пойти. Но журналистки, которые там стояли, практически в прозрачных кофточках с голыми руками – это неуважение к людям, которые там находились. Или мы считаем, что можно как угодно себя вести, что это ерунда, что собрались верующие люди, и что их вера, их правила не имеют никакого значения… Но мы же так не считаем.

Как правило, верующих евреев или верующих мусульман, или верующих строгих ортодоксальных православных… Вот есть правила православной церкви: на Афон не пускают женщин. На Афон запрещен вход женщинам. Европейские феминистки уже много лет ярятся и бесятся по этому поводу. Были попытки прорваться на Афон. Просто на Афон вход женщинам запрещен. Вы считаете это шовинизмом?

А.Соломин― То о чем вы говорите, это все-таки не совсем о журналистах. Журналисты делают свою работу: они освещают происходящее.

М.Шевченко― Во всех этих редакциях есть журналисты-мужчины. Поэтому, когда ты идешь к мусульманам мужчинам в  мужское отделение мечети, то вполне можно послать мужчин. И это все люди восприняли бы абсолютно адекватно. Послать двух девчонок, которые еще были одеты абсолютно как бы, в отличие от этой чиновницы, которая постаралась хотя бы… Но все равно это было дико. Вот сидит женщина. На коленях сидят мужчины, на корточках… Это была некая демонстрация власти такой позиции: «Нам, власти все равно, какие у вас правила. Нам все равно, как вы живете в наших мечетях, наших синагогах. Мы что хотим, то и будем делать. Мы власть – главные, и мы диктуем законы». Это неверно.

А.Соломин― Мы сделаем короткий перерыв. В студии «Эха Москвы» — Максим Шевченко.

М.Шевченко: Женщинам в традиционных религиях выделено особое пространство

А.Соломин― Поскольку я упомянул, что в вашем посте есть, с моей точки зрения, унижение достоинства социальной группы «женщины»…

М.Шевченко― Если это так, то я сразу говорю, что это совсем не так, потому что я считаю, что в исламе, как и в традиционный религиях, женщины обладают огромными правами, которые делают их именно женщинами, а не бесполыми существами, партнером А или партнером В, как в  современном либеральном обществе.

Да, я считаю, что традиционные религии, они постулируют, именно фиксируют мужскую природу и женскую природу. При этом идет развитие социальных прав и так далее. Но именно прав как мужчины и как женщины, а не как неких абстрактных монад таких, лейбницевых, знаете, социальных, которые как бы не имеют ни пола, ни признаков, ничего такого другого. Женщина нуждается в особом своем пространстве.

В исламе это разделение, чтобы вы понимали, исходит не из защиты мужчин от женщин, а от защиты женщин от мужчин. Это мужчины похотливыми взглядами смущают женщин. Это мужчины проявляют агрессию, харассмент по отношение к женщинам. Поэтому женщинам в традиционных религиях выделено особое пространство, в котором женщина может снять с себя платок, поправить юбку, чувствовать себя достаточно комфортно, переодеться, если ей надо…

А.Соломин― То есть, вы говорите, это женщина, которая принадлежит к этой религии. Журналистки не принадлежат к этой религии. Для них это не является проблемой. Для них это не является оскорбительным…

М.Шевченко― Потому что это их невежество. Там можно прийти в синагогу с куском свинины и сказать потом: «Я же не знал, что для евреев и  для мусульман свинина – это оскорбительно, что они не едят, что это оскверняет». Можно сказать: «Я так хочу. Это мои права. Я гражданин. Я хочу – хожу с куском свинины». А я считаю, что это оскорбление. Я считаю, что территория храма, территория, где есть особые внутренние правила распорядка, как в мечети или в синагоге, например, или в православном храме, или на Афоне, или в православном монастыре. При входе в православные монастыри специально выдают платки или выдают такие юбки, которые обвязывают.

А.Соломин― Хорошо. Вы говорите о невежестве, допустим, но невежество не является сознательным поступком с целью человеку сделать плохо, с целью его оскорбить.

М.Шевченко― Невежество в XXI веке является просто следствием лени заглянуть в Гугл или в Яндекс и написать там поисковый запрос: «Как надо вести себя в мужском отделении в мечети?» Вот вы напишите в Яндексе. Это дело 20 секунд. В XXI веке ссылка в таких простых вещах на незнание не работает. Никто же не спрашивает, понимаете, «Феноменологию духа» Гегеля, чтобы с ходу от зубов как бы рассказали или «Бытие и время» Хайдеггера. Это же простая вещь. Когда идут на вечеринку, то спрашивают: А как мы будем одеты: смарт-кэжуал или просто кэжуал?

А.Соломин― Но если они придут не в смарт-кэжуал, а нужно будет в смарт-кэжуал, никто не обидится на них…

М.Шевченко― Еще раз: вы можете со мной спорить как угодно. Вы можете считать меня каким-нибудь шовинистом, хотя я вообще не шовинист. Но я считаю, что если ты приходишь в православный монастырь, в еврейскую синагогу, в буддистский дацан, в мусульманскую мечеть, то поинтересуйся, какие правила приняты в этом месте.

А.Соломин – Я―то как раз вас шовинистом не считаю, поэтому меня резанула эта фраза. Она выглядит реально: «Женщина – как она может себе позволить туда прийти!..

М.Шевченко― Но вы поняли мои разъяснения?

А.Соломин― Я понял ваши разъяснения.

М.Шевченко― Очень хорошо. Вы же, наверное, бывали в Стамбуле, правда?

А.Соломин― Наоборот, я не был в Стамбуле.

М.Шевченко― Вот смотрите, есть там Голубая мечеть или называется она Султанахмет. Там есть время, когда позволено туристам проходить. Вот туристы – женщины, мужчины – проходят… Правда, там есть просьба к внешнему виду. Но к туристам все равно относятся, когда нет времени молитвы, туристы проходят… Там безумно красиво в этой Голубой мечети Султанахмат.

Но потом наступает время молитвы. И  тогда туристов не пускают туда. И там спрашивают: «Вы верующие или вы турист?» Если вы скажете: «Я верующий», то вы войдете. Но там есть отделение для женщин специально, а есть отделение для мужчин. И вас никто не будет проверять, верующий вы или неверующий – на ваше честное слово. Но ваш внешний вид… И женщина, которая захочет войти в  мужское отделение – ну, ее туда просто вежливо не  пустят просто. Тем более, вот уже мужчину, который захочет войти в женское отделение, жестко не пустят просто.

А.Соломин― Я понял вашу мысль. Я с ней категорически не согласен, знаете почему?

М.Шевченко― Это ваше право.

А.Соломин― Потому что, на мой взгляд, это как раз история в ряду многочисленных историй оскорбления чувств верующих. Хотя вы не употребляете слово «оскорбление»…

М.Шевченко― Еще раз: это не про оскорбление. Это история про невежество и пренебрежение.

А.Соломин― Это оскорбляет чувство верующих?

М.Шевченко― Я вообще об этом не писал, об оскорблении чувств верующих.

А.Соломин― Я спрашиваю вас.

М.Шевченко: Я выступаю за отмену 282-й целиком без всякого смягчения. Считаю, что статья абсолютно террористическая

М.Шевченко― Нет, я словом «чувство» не оперирую. Я сказал, что это просто пренебрежение к нормам, принятым в данном пространстве.

А.Соломин― Как следует поступать с людьми, которые из невежества, из лени, как угодно…?

М.Шевченко― Да как с ними поступать… на них просто внимания не обращают как на мебель, относились как к мебели. Но это неважно, как к ним относились. Важно, что эти люди не дали себе труд поинтересоваться тем, как надо.

Вот если я к вам домой прихожу… Допустим, вы меня пригласили к себе домой… Или вы ко мне, допустим. Вы как вежливый и интеллигентный человек поинтересуетесь… Вы же не придете нагло, не развалитесь на стуле и не скажете: «Максим, жрать давай!»

А.Соломин― Снимают ботинки, не снимают.

М.Шевченко― Снимают ботинки – не снимают. Есть те, кто проходит. Курить можно в комнате или выходить на балкон или вообще курить нельзя. Есть люди, которые спрашивают, можно ли курить, а есть люди, которые зажигают и начинают курить прямо в комнате. А им, допустим, говорят: «А вы знаете, у нас дети, у нас не курят». – «Ну, я ведь не знал. Пойду в другую комнату». – «Да и там не курят». «А чё, нельзя курить вообще, что ли? Блин, а я люблю курить». Понимаете, есть же разные люди. Вот я считаю, когда ты приходишь, ты поинтересуйся: «А у вас курить можно?» — «Вы знаете, у нас дети. У нас не курят» — «Всё, я понял, спасибо. Я не буду у вас курить».

А.Соломин― Дело в том, что это общественное все-таки место.

М.Шевченко― Это не  общественное место, это место сакральное, религиозное. Давайте не будем спорить. Оскорбления чувств верующих не было. Потому что я это словосочетание не упоминал. Но невежество и пренебрежение чувствами… даже не чувствами – правилами, то есть чувств там никто не испытывал…

А.Соломин― Я верну вам ваши слова. Когда вы приводили пример о том, что кто-то будет есть свинину, вы употребили слово «оскорбить» и «оскорбиться».

М.Шевченко― Это было бы просто целенаправленное оскорбление. Зная, что для евреев и мусульман свинина является дурным, запретным, прийти с куском свинины – это уже провокация конкретная, сознательная. Вот Эскин – такой есть политик в России – он в Израиле в Палестине кидал на территорию мечети свиные головы. Это он специально делал.

А.Соломин― Сознательно. Мы и говорим. Так в чем разница с этими девушками.

М.Шевченко― В том, что они сознание не включили. Только не они виноваты, а их редакторы, которые не включили сознание и не поинтересовались: «А, может быть, нам послать туда мужчин?»

А.Соломин― Это мы уже проходили. Не будем по кругу ходить…

М.Шевченко― В этом отделение Владимирской области, как мне сказали, кроме этой госпожи, которая пришла – Анисимова, кажется – нет просто мужчин. Хотя можно было бы послать туда мужчину специально.

А.Соломин― Просто для Владимирской области это тоже в новинку – сама по себе мечеть.

М.Шевченко― Вы что, шутите, что ли? Вы что, смеетесь? При чем тут мечеть, при чем в  новинку? Боже мой, какой бред мы обсуждаем! Это просто… Всё там в новинку. И церкви были закрыты в советское время. Но теперь все знают, что у церковь, если ты приходишь без платка, на тебя смотрят как на иностранца и как на человека, который не интересуется совершенно православными правилами…

А.Соломин― Привыкнут и к этому, и привыкнут к тому, что в мечеть, допустим, нельзя ходить девушкам.

М.Шевченко― В мечеть можно ходить девушкам. Просто не надо стоять там, где сидят мужчины и молятся, — стоять девушкам в легкомысленных одеждах. Не надо этого делать.

А.Соломин― Всё, хорошо, давайте не ходить по кругу.

М.Шевченко― Потому что это не принято, это не совпадает с правилами этой жизни.

А.Соломин― Статью «Унижение достоинства по признаку расовому» и так далее Совет по правам человека предлагает перевести в разряд административных правонарушений. Как вы относитесь к этому? То есть часть 1-ю 282-й статьи.

М.Шевченко: Предложение Совета по правам человека никто не принимает, если оно заранее не согласовано

М.Шевченко― Я вообще выступаю за отмену 282-й целиком без всякого смягчения. Я считаю, что эта статья абсолютно террористическая, что это статья, которая людей карает за высказывания и за мысли, поэтому я всегда выступал и выступаю за полную отмену статьи 282, а не за ее смягчение.

Мы недавно об этом полемизировали с одним юристом. Эта статья была введена… я помню, Резник, Кучерена выступали за еще в Общественной палате, потому что там «Майн Кампф», говорит… еще что-то, еще… Я помню просто эти выступления. И заметьте, все адвокаты выступали за эту статью. За смягчение… Потому что для адвоката это очень хлебная статья. Потому что по 282, как правило, идет оправдание. Там очень трудно человека посадить. Завести ее легко, доказать вину тяжело. А для адвокатов 282… Ну, они очень любят защищать по этой статье, потому что там очень высокий шанс, что ты выиграешь, и у тебя в твоей адвокатской биографии будет выигранное дело, тем более, политическое, идеологическое выигранное дело.

Но я считаю, что 282 – это статья, которая квалифицирует… там слово «экстремизм» присутствует – это вообще непонятное юридическое определение. Там юридическое определение по этой статье – это что угодно. Полный произвол следователя. Хотим  — за нашу беседу можно посадить. Хотим – можно посадить за то, что часы красные. Почему красные на черном фоне? Это что, у вас фашизм, что ли? Красно-черное – это же фашистское сочетание. Вот это можно.

Поэтому моя позиция: долой статью 282! Полностью ее отменить и исключить ее из Уголовного кодекса.

А.Соломин― А как вы думаете, удастся это? Примет ли это предложение, грубо говоря?

М.Шевченко― Предложение Совета по правам человека никто не принимает, если оно заранее не согласовано. Поэтому это такой осторожный очень совет. Когда ты рассказываешь Путину, — а я рассказывал Путину про политзаключенных, про пытки в тюрьме, про несправедливые приговоры, — если это заранее не согласовано, не проработано в администрации, это никто никогда не примет, эти письма потеряют. Поэтому если они это так озвучивают, значит, они согласовали уже это смягчение. Поэтому чего мы это обсуждаем? Это спектакль просто-напросто.

К сожалению, реальные дела… Совет по правам человека не обладает никакими полномочиями, чтобы вы понимали, вообще никакими. Более того, утратил все полномочия, которые у него были. Раньше у СПЧ были полномочия в тюрьмы заходить. Теперь, по-моему, только один Федотов в тюрьмы приезжает бизнес-классом. Поэтому, чего там обсуждать?

А.Соломин― Но, например, наказания за репосты. Сейчас уже многие ветви власти поддерживают, отмену я имею в виду, декриминалиацию.

М.Шевченко― Это они сейчас просто пиарятся на этом. Я выступаю полностью за отмену 282. Я выступаю за свободу слова, я выступаю за то, чтобы люди могли писать и говорить всё, что хотят. Я всегда выступал за отмену списка запрещенных книг, так называемого позора России, всегда выступал. Вот как только его создали, я сразу выступал против. И все вменяемые люди выступали против. Чего нам это обсуждать? Говорить можно, ругать и хвалить, как людям хочется. Пусть они уголовников ловят, а не тех, кто думает правильно, неправильно или как-то по-другому.

Поэтому этот пиар-спектакль, в нем участвовать я больше не хочу. Обсуждать их согласованные предложения – вы меня от этого увольте, пожалуйста.

А.Соломин― Сейчас время новостей. Вернемся сразу после них.

НОВОСТИ

А.Соломин― Продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. И в гостях у нас журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, хотел перевести тему на то, в чем вы, может быть, очень хорошо разбираетесь как раз. Происходящее в Чечне был достаточно неожиданно. Потому что Чечня в последнее время была относительно спокойным регионом. И новости о том, что там происходят какого-то рода теракты не приходили. Нападение на полицейских сейчас несколько это изменяет. Почему в Чечне произошел теракт, как вы думаете?

М.Шевченко― Лучше чеченцев мало кто разбирается в чеченских делах. Поэтому не верьте, что какой-нибудь русский разбирается в чеченских делах. Для того, чтобы разбираться в делах чеченцев, надо знать чеченский язык. Я не знаю чеченского языка и практически не знаю русских, кроме тех, кто долгое время жили с чеченцами, которые знали бы чеченский язык. А на русском то что говорится и на чеченском, это совершенно разные вещи зачастую.

Поэтому я очень деликатно, очень осторожно будут сейчас говорить, прошу меня правильно понять, чтобы никого не обидеть. Я считаю, что это постановка, страшная постановка. Использование детей практически. Речь идет о детях. То есть на этих детей кто-то вышел по социальным сетям. Работали с ними какие-то опытные психологи. Их настроили на совершение безумных совершенно поступков…

А.Соломин― Через интернет?

М.Шевченко― Конечно. У меня нет просто сомнения в этом. Это или какие-то социальные группы или еще что-то. Дело в том, что в нутрии Чечни еще много поколений будет оставаться боль и отчаяние, которые будут прорываться как память о двух чеченских войнах, в ходе которых чеченский народ просто был лишен каких-либо прав и даже права на жизнь. В каждой чеченской семье есть замученные, убитые, растерзанные, изувеченные люди, в каждой чеченской семье, которая за федералов или которая против федералов была. Нет такой чеченской семьи, в которой нет своего мартиролога, поверьте.

Поэтому воздействовать на того или иного подростка, напомним ему, как был убит, как расстрелян был его дядя или как был расстрелян его дедушка, например, и я даже не касаюсь историй женщин, которых там тоже было немало,  — это, поверьте, совсем не так трудно, как кажется.

М.Шевченко: Не верьте, что какой-нибудь русский разбирается в чеченских делах

Вопрос в том, кто это был. Я уверен, что следствие разберется. И изучив аккаунты этих подростков и изучив их связи, и будет понимание… Но, мне кажется, что в какой-то мере это, может быть, ответ на то, что недавно чеченский народ продемонстрировал во время похорон Юсупа Темерханова, когда мы видели, вся страна видела – телевидение это не показывало федеральное, естественно, — но все пользователи социальных сетей видели эти бесконечные видеоролики, где десятки, а, может быть, и сотни тысяч чеченских мужчин (женщины не ходят на соболезнования, на тазият – чеченцы по-другому это называют) – соболезнования.

Это была огромная демонстрация национального духа, национального самосознания, к которой подключилась и чеченская власть в лице Рамзана Кадырова, Магомеда Даудова и других. И это была достаточно ясная демонстрация со стороны чеченского народа, мужчин чеченских, — уверен, что женщины были абсолютно солидарны с этим, — что они ничего не забыли из того, что там происходило, что они всё помнят, и что Юсуп Темерханов, которого обвиняли в убийстве полковника Буданова, который отрицал свою вину и по словам его адвоката Марада Мусаева, не имеет к этому убийству никакого отношения, является символом, достоинством сопротивления чеченского народа духовного.

Напомню биографию Юсупа Темерханова кратко. Его отец Шамиль Гагалов в 2000 году просто был хозяин кафе. В это кафе зашли три, по-моему, федерала, и когда он попросил, чтобы они расплатились за то, что они съели, они убили его, сожгли это кафе, сожгли машину. Поэтому как связаны эти два поступка?

Я думаю, что кто-то захотел показать чеченскому народу, что эта демонстрация духа и демонстрация солидарности, которую чеченцы показали, и которая впечатляет,  — и дай бог русскому народу иметь такой дух и такую солидарность, которую имеет чеченский народ, но не Буданов – герой русского народ, чтобы вы понимали, для меня по крайней мере, — им показали, что «вы не контролируете своих детей, что мы можем дотянуться до ваших детей, что мы можем сделать ваших детей орудием убийства. Мы можем дистанционно ваших детей направить на путь зла» И на путь безумного совершенно, хаотического террора, который продемонстрирован. Даже эти три поступка: сбить машиной полицейского; взорваться, не доехав до блокпоста, — я видел эти все…, — третье: они обстреляли, по-моему, еще группу полицейских  — это чудовищные события.

Я думаю, что, несмотря на такую общую как бы гламуризацию ситуации и желание внешне показать, что всё нормально, что всё забыто, кровоточащие раны этих двух страшных геноцидных войн, они под этой коркой внешней залакированной все равно кровоточат, и все равно это всё продолжается. Кто-то показал чеченцам, что у них есть слабые места. И это ответ на похороны Юсупа Темерханова.

А.Соломин― Правильно ли, с вашей точки зрения, сейчас «Кавказский узел» пишет, что идут задержания родственников этих детей?

М.Шевченко― Безусловно, родственников надо допросить. Безусловно, это внутричеченские дела. Безусловно, надо понять, почему они… Я заранее прошу у радиослушателей – чеченцев, ингушей и  других, которые понимают то, что я до конца не понимаю, — извинения за слова, которые я сейчас скажу. Но, как я понимаю, у чеченского народа, как у многих кавказских народов, есть ответственность старших за молодых. Поэтому, естественно, прийти к старшим и сказать: «А почему ваши дети это сделали? Вы что, не отвечали за них?»

А.Соломин― Ребенок не рассказывает, скорей всего, взрослым о том, что он переписывается в социальных сетях.

М.Шевченко― Насколько я знаю чеченский народ, там другие отношения между старшими и младшими. Там после всего того кошмара, который они прошли, на старших, на взрослых есть особая ответственность за поведение детей. Эта ответственность возможно вынуждена возлагать… но эта ответственность, безусловно, существует. Да, я считаю тоже, что надо оберегать детей, особенно в тех территориях, где не проводилось целенаправленной работы психологов с семьями, потерявшими своих близки в насильственных разного рода ситуациях, взрослые несут, безусловно, ответственность за то, чтобы их дети, молодое поколение не вовлекалось в терроризм. Потому что я не верю ни в какой терроризм, который может «Исламского государство» («Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка) создать на территории Чечни.

Аккаунт в социальных сетях, как говорится, не подтверждает наличия запрещенной террористической организации.

А.Соломин― Вы считаете, что за этим стоит не ИГИЛ («Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка)?

М.Шевченко― Нет никакого ИГИЛа. ИГИЛ уничтожен. Нам только Шойгу 9 раз рассказал про уничтожения ИГИЛ, и про смерть аль-Багдади, по-моему, 49 раз нам сообщили, а про его ранение еще 500 раз рассказали. Где ИГИЛ? Рака взята. Всё уничтожено. Пальмиру туда-сюда сто раз освободили. Где этот ИГИЛ («Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка) находится, покажите, на земле – где ИГИЛ?

А.Соломин― Террористическая организация совершенно не обязательно…

М.Шевченко― Эта террористическая организация неизвестно откуда… Да я вам скажу, что кто угодно может на арабском языке завести аккаунт в социальных сетях и написать заявление, что это «это мы типа спланировали». Я вообще не одной секунды в это не верю. Эту сказку даже комментировать не хочу. Это какие-то спецслужбы. Какие – пусть выясняет ФСБ.

А.Соломин― Вы сказали от ответственности родителей. А какой должна быть эта ответственность?

М.Шевченко― Надо разговаривать с детьми. Надо с детьми молиться вместе.

А.Соломин― Ответственность…

М.Шевченко― А это ответственность, которая принята в чеченском народе.

М.Шевченко: Надо с уважением относиться к чеченскому народу, мусульман, понимать традиции народов нашей страны

А.Соломин― Вот смотрите, сейчас задерживают взрослых мужчин, и мы не знаем, что будет происходить с этими взрослыми мужчинами, будут ли они отвечать за своих детей, как они будут отвечать.

М.Шевченко― Безусловно, они будут отвечать за своих детей. Безусловно, за попытку убийства, — а это совершеннолетние мальчики, — как я понимаю, по чеченским нормам – еще раз прошу прощения – это покушение на убийство другого человека, которое может вызывать войну между родами. Там нельзя просто так выстрелить в другого человека. Это значит, что не только ты несешь ответственность, а твои родственники несут ответственность. Это называется кровная ответственность. Сколько ни рассказывай про то, что это прекращено, это не может быть прекращено. Я считаю, что это правильный закон, который оберегает жизнь чеченцев от убийства, который защищает…

А.Соломин― Вот этот закон кровной мести?

М.Шевченко― Конечно. Он есть не только у чеченцев. Он есть, допустим, у черногорцев, он есть у басков, он есть у многих горских народов, и он защищает, безусловно, народы от бессмысленной братоубийственной бойни, от хаотического убийства. Нельзя просто так убить человека, потому что убивая человека, совершая покушение на жизнь другого человека, ты должен понимать, что за тебя будет отвечать твой род, твои близкие тоже жизнями, если не будет никакой специальной договоренности.

А.Соломин― Таким образом, сейчас вы поддерживаете…

М.Шевченко― Я не поддерживаю, просто я реально смотрю на жизнь не сквозь розовые очки, а я просто знаю эту жизнь. Я вам реально говорю, что спасает определенные малые народы, — а это не очень большой народ: 1 миллион, 300 тысяч, — от того, чтобы друг друга резали ножами и убивали друг друга. Кровная месть – это обычай, который очень редко применяется. Это очень сложный механизм — объявление кровной мести. Но, безусловно, убийство человека человеком спланированное, хладнокровное – это повод для объявления кровной мести. Поэтому, я думаю, что чеченцы сами разберутся в этой ситуации.

А.Соломин― Если этот человек оказался одурманен, заговорен…

М.Шевченко― Поэтому старшие должны отвечать за него, как я понимаю опять-таки чеченские правила. Это не моя позиция. Я вам пытаюсь сейчас рассказывать, как я понимаю этот уважаемый мной народ. Старшие должны отвечать за молодых, которые совершают убийства. Старики должны отвечать, старшие. Это единственный закон, по которому данная ситуация должна рассматриваться, ну, кроме, конечно, закона Российской Федерации, Уголовного кодекса и так далее.

А.Соломин― Вы сказали об этом чувстве, которое осталось после двух чеченских войн. И действительно, оно периодически прорывается. Когда был конфликт силовиков в Чечне, Рамзан Кадыров лично, никого не стесняясь, напоминал о том, как чеченский народ страдал во время этих войн. То есть всё это осталось…

М.Шевченко― Никто не забыт, ничто не забыто. Вот знайте, этот лозунг, он существует.

А.Соломин― А каким образом нам преодолеть это?

М.Шевченко― Надо просто с уважением относиться к чеченскому народу, с уважением относиться к традициям мусульман, в частности, надо понимать традиции народов нашей страны. Мы возвращаемся к началу нашей программы. Когда ты приходишь в мечеть, желательно, чтобы ты соблюдал правила, которые в этой мечети. И, конечно, те, которые приезжают к нам в Москву, тоже понимали наши правила, если они у нас, конечно, есть. Проблема только в том, что мы эти правила утратили, а они их не утратили. Поэтому нам бы надо восстановить наши правила русского народа: правила жизни, правила общежития, правила отношения к женщинам…

А.Соломин― Но только не кровная месть.

М.Шевченко― Ну, почему? А казаков была кровная месть тоже. Ничего такого.

А.Соломин― Не знаю, здесь с вами снова не согласимся.

М.Шевченко― Русская Правда. Вира за виру. Нормально.

А.Соломин― Журналист Максим Шевченко в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое!

echo.msk.ru

Максим Шевченко — Особое мнение — Эхо Москвы, 26.07.2018

Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня с особым мнением у нас Максим Шевченко. Максим Леонардович, Добрый день!

М.Шевченко― Здравствуйте!

Е.Бунтман― Наверное, начнем разговор с вопроса, как дела? Вы вчера сдавали подписи муниципальных депутатов. Я напомню, что Максим Шевченко – кандидат от КПРФ в губернаторы Владимирской области.

М.Шевченко― Да.

Е.Бунтман― Как всё прошло и можно ли вас поздравить?

М.Шевченко― Поздравить нас невозможно, потому что мы пробивались через череду преступлений и криминальных действий, которые совершались властью от имени губернатора Орловой по ее поручению и с ее ведома. На это есть масса показаний. Запугивали депутатов. Людям угрожали: «Если вы дадите подпись – выгоним с работы». У нас есть масса свидетельств на эту тему, в том числе, видеосвидетельств. И буквально это претворялось в дела. Допустим, секретаря Александровского обкома КПРФ Насира Омарова, который работал в Роспотребнадзоре 20-го числа просто пришли и стали выкидывать в нарушение всех законов о труде с работы. Причем пришли с каким-то сопровождением (он сам – бывший десантник) какого-то лба, который провоцировал его на драку.

И такая ситуация повсеместно. Люди говорили: «Максим Леонардович, мы вас поддерживаем, готовы за вас проголосовать. Но если я сейчас отдам за вас подпись, просто разорят мое предприятие – конкретно сказали». Звонили из Политсовета «Единой России» депутатам «Справедливой России», требуя, чтобы за меня не отдавали подписи, а отдавали за того, кого скажут из «Единой России».

М.Шевченко: Все порядочные люди собираются вокруг КПРФ во Владимирской области

Е.Бунтман― Такие обычные российские методы.

М.Шевченко― Это не обычные, поскольку парадокс ситуации в следующем: выборы в советы разного уровня, кроме совета города Владимира во Владимирской области никогда не проводились по партийным спискам. Последние все депутаты избраны не от партий. И поэтому какое отношение партии – «Единой России» или какие-то еще – имеют к этим депутатам. Почему эти партии и особенно «Единая Россия» решают вопросы, кому и как раздавать голоса, и почему надо было идти с ней договариваться, если кроме города Владимира не один не был избран как депутат, как член «Единой России»? То, что люди потом являются болельщиками Спартака, ЦСКА или членами «Единой России» — это их частное дело фактически, потому что они не выбирались как члены этих партий.

Но именно «Единая Россия» Владимирской области взяла на себя, скажем так, ответственность за то, чтобы превратить беспартийные выборы депутатов разного уровня советов в абсолютно партийную диктатуру партии власти, подставляя тем самым и власть и Турчака и Володина, на мой взгляд, и всех остальных, потому что нести за этот беспредел, кто будет ответственность? Понятно, что они крайней сделают Светлану Юрьевну Орлову.

Е.Бунтман― Действующий губернатор.

М.Шевченко― Да, губернатор. Казалось, она как опытный политик, наверное, даже хотела со мной встретиться, но потом из Москвы, как говорят, прискакали какие-то пиарщики, которые сказали: «Шевченко? Да это никто! Да мы его затопчем. Да не надо с ним даже разговаривать. Да он просто попиариться приехал».

Е.Бунтман― Не затоптали.

М.Шевченко― И она совершила чудовищную ошибку, попав в ситуацию тупика, такой развилки. Допускает она меня на выборы… Если она бы меня встретила, попила со мной чай, например, я был бы обезоружен, потому что, как говорится, если тебя приветливо принимают, говорят: «Давайте полемизировать» — ну, как-то уже неудобно личную атаку делать на человека.

Но сразу же началась война буквально, хамский тон. Поэтому эта война переросла в серьезное политическое противостояние. Фактически мы уже не является только одной партией КПРФ. Вокруг нас сложилась целая коалиция демократической оппозиции – и с либерального фланга и с патриотического фланга. Все порядочные люди сегодня собираются вокруг КПРФ во Владимирской области. Потому что, получается, всё, что не с нами – это, значит, «Единая Россия», которая просто по одномандатным округам выставляет… там стоит один олигарх местный, один такой «пельменный король» за их спиной, который своих 13 депутатов выставляет одномандатников. И главный «Единой России» — это Светлана Орлова, самый непопулярный губернатор, наверное, в России. Ее рейтинг по всем замерам — отрицательный.

М.Шевченко Светлана Орлова, самый непопулярный губернатор, наверное, в России

Е.Бунтман― Но успех губернатора не измеряется рейтингом.

М.Шевченко― Он измеряется только одним – это голосованием за президента. Да, она показала за счет того, что явка была микроскопическая, а проголосовали рабочие военных заводов и военнослужащие, которые под контролем, естественно, своего начальства, показали результат порядка 80%. Но это никак не соответствует, уважаемые сотрудники администрации президента, если вы слушаете, реальной картине отношения к власти во Владимирской области. Спад производства порядка 16%. За последние шесть лет разорились сотни предприятий, в том числе, предприятия, которые пережили Гражданскую войну, революцию, с дореволюционной историей, они просто исчезли. И это конкретно есть дата, когда началось это разорение – это вступление в ВТО.

Поэтому это ситуация не только во Владимирской области. Госпожа Орлова любила фотографироваться рядом с Дворковичем, который был одним из главных лоббистов вступления в ВТО, а сейчас пошел шахматами заниматься. Есть масса фотографий, где они там стоят… Она всё время демонстрировала близость и к Медведеву и к Дворковичу, значит, она тоже несет ответственность за вступление в ВТО. И именно со вступлением в ВТО, — я это просто увидел своими глазами – уничтожено было внутреннее производство. И никакого протекционизма, никакой защиты, никакой поддержки людям, этим заводам, этим инженерам, этим городам, которые зависели от одного, двух, трех заводов, не было. Более того, их сознательно банкротили, землю, на которой они стояли, захватывали. Последним апофеозом является история с владимирским «Точмашем». Огромное предприятие, между прочим, задействовано в ядерной промышленности. Я не знаю точно. Я пытался выяснить, входит ли оно в структуру «Росатома». Мне сказали, что лицензию секретности у него отозвали недавно. «Точмаш» занимался производством центрифуг. Но кто-то где-то решил заказы не размещать. В итоге просто территорию завода будут захватывать. Высокотехнологичное производство, созданное огромными трудами ученых, будет разоряться. И завод просто превратиться в поросшую бурьяном, как и большая часть Владимира, центра его и Владимирской области территорию.

Е.Бунтман― Причем же здесь губернатор?

М.Шевченко― Губернатор должен защищать интересы людей, которые живут на территории области.

Е.Бунтман― Вопреки действующей власти?

М.Шевченко― Она есть действующая власть.

Е.Бунтман― Вопреки федеральной власти.

М.Шевченко― Так нет, она и есть федеральная власть. Светлана Орлова еще уникальна тем, что она один из создателей и руководителей «Единой России». Она была, по-моему, председателем Генерального совета партии «Единой России». Поэтому «Единая Россия» — это Светлана Орлова. Я даже не касаюсь сейчас пенсионной реформы, которую сейчас люди воспринимают как ужас какой-то.

Вот за меня, например, подписались 50 примерно членов «Единой России». Они подписывались, зная…

Е.Бунтман― 133 подписи муниципальных депутатов, да?

М.Шевченко― 133. Мы всё собрали.

Е.Бунтман― Не договариваясь?

М.Шевченко― Ни разу, ни одного контакта с ними не было.

Е.Бунтман― Потому что в Москве, мы знаем, принято договариваться.

М.Шевченко― Вообще никаких контактов. Более того, было одно очень хамское предложение, высказанное лично от «Единой России», что якобы я их просил о встрече.

Е.Бунтман― Не просили?

М.Шевченко: Губернатор должен защищать интересы людей, которые живут на территории области

М.Шевченко― И не собираюсь. Я предлагал встретиться со всеми. Я сказал: Я готов встречаться со всеми – с «Единая Россия», с левыми, правыми, с либералами, со сторонниками Навального, со сторонниками Явлинского – со всеми. Но им надо, чтобы их обязательно просили на коленях.

И вот пример. Допустим, «Гражданская платформа», нечаевская партия и Собчак… Олег Павлецов, инвалид — единственный инвалид в России, который шел по таким политическим акциям на губернаторские выборы. Как они нагло и хамски его обманули. Во-первых, ему говорили – я это знаю, мне говорили люди, которые с ним в партии работают, — что якобы Володин пообещал ему сенаторское кресло, и он в это верил. Хотя я говорил: «Ребята, вы не верьте ничему такому, это чушь». Потом ему сказали: «Мы тебе фильтр дадим». Потом его пригласили на фиктивное собрание с 30 местными членами «Единой России», которые сделали вид, что они спрашивают его по каким-то экономическим показателям области. Естественно, никаких фильтров ему не дали. Это была чистая пиар-показуха. Они даже инвалидов-политиков используют, у них не стыда ни совести нет.

И то, что сегодня происходит во Владимирской области, — это показатель глубочайшего, чудовищного кризиса всей системы власти. Владимирская область – это, наверное, самая разоренная, самая нищая область в Российской Федерации. Хотя, по мнению Светланы Орловой, которая вчера распространила 700-тысячным тиражом газету, которая ее восхваляет, это самое уютное место для проживания.

Е.Бунтман― Так каждый кандидат пишет.

М.Шевченко― Нет, мы не говорим, что это уютное место. Мы говорим, что это место – Святая Русь, это буквально сердце русского государства, которое разорено, которое унижено. И самое страшное, что я вижу там в людях… Знаете, люди многие… вот когда там была война — мы же знали «Хождение по мукам», «Тихий Дон» — было очень тяжело, но у людей была какая-то перспектива, было будущее. Но сейчас люди живут как в каком-то остановившемся времени Стивена Кинга. Когда с людьми разговариваешь – у них вообще нету будущего. Они просто не видят перспективы, кроме одной: борьба за выживание. Зарплаты порядка 15-16 тысяч, если вам повезет. Пенсия – 8 тысяч. И это мне рассказывают не какие-то бомжи, пьяницы, а люди, которые говорят про себя: «Я квалифицированный рабочий», «Я инженер бывший»… Если ты не выезжаешь в Москву или в Нижний, ты просто живешь на грани нищеты.

А начальство, как живет догадайтесь? А начальство живет великолепно! Миллиардеры, богатеи. Въезжаете во Владимир – справа огромный такой забор – там особняк губернаторши Светланы Орловой стоит. А потом вы дальше въезжаете во Владимир, где на центральных улицах до сих по нет водопровода с горячей водой, понимаете?

Е.Бунтман― На секунду прервемся. Максим Шевченко, журналист и политик у нас в «Особом мнении». Вернемся через мгновение.

Е.Бунтман― С особым мнением у нас Максим Шевченко, журналист и политик, кандидат в губернаторы Владимирской области.

М.Шевченко― Пока еще кандидат. Потому что я уверен, что она сделает все, чтобы меня не пропустить.

Е.Бунтман― И что будет?

М.Шевченко― Тогда я, естественно, буду подавать в суды. Мы будем подавать в суды, готовим иски.

Е.Бунтман― Суды откажут.

М.Шевченко― Суды откажут, но ЕСПЧ точно не откажет. Мне говорят: «Ну, ЕСПЧ будет после выборов…». Ничего страшного…

Е.Бунтман― Через два года. Через три года…

М.Шевченко― Ничего страшного. Мне говорят: «Это непатриотично». А я говорю: Это не так, потому что закон не имеет национальности, и право не имеет национальности. То, что там происходит, это абсолютное бесправие. Мы будем идти до конца. Я и мои товарищи будут идти до конца – до Конституционного суда, до отмены этого чудовищного муниципального фильтра, который превратился просто в уничтожение и удушение хоть какого-либо свободного голоса на уровне местного самоуправления. Просто депутаты заксобраний просто полностью зависят от воли исполнительной власти. Или тогда, ребята, вы сделайте – пусть у вас губернатор будет беспартийный и назначается президентом. Просто назначается, и губернатор слагает с себя любую связь с любой партией.

Е.Бунтман― Вот как на Северном Кавказе.

М.Шевченко― Что вы? Северный Кавказ тут не при чем. Просто губернатор становится главой региона, он назначается президентом, он не избирается, например. И он беспартийный. Потому что губернатор, который стоит во главе «Единой России», — это просто конец. Это полностью, вообще, крышевание любой проблемы. Весь пиар только позитивный…

М.Шевченко: Владимирская область – это, наверное, самая разоренная, самая нищая область

Е.Бунтман― А губернатор, который по КПРФ? Я понимаю, что вы не состоите в КПРФ.

М.Шевченко― Возьмем Иркутскую область, где против губернатора Левченко идет жестокая борьба. Он мобилизует реально разные общественные силы, разные социальные круги. Левый губернатор, который занимается политикой там, в Иркутской области – политика… Он лавирует, он заключает соглашения и так далее. Там, где «Единая Россия» во главе с губернатором единороссом имеет большинство, политики просто нету. Там просто сидит губернатор, которого зам по внутренней политике дает распоряжение депутатам местных советов, которых насильно заставляют еще вступать в «Единую Россию»… И они вступают, потому что это защита бизнеса, карьерный рост какой-то, в общем, это такой клуб, как сообщество криминальное, скажем откровенно во многом. Просто если ты не член его, ты ничего не сможешь сделать. Тебя будут просто душить, любые твои бизнесы и инициативы.

И что дальше получается? Абсолютно диктатура, никакой демократии. Партия, которая когда-то, я помню, еще какие-то клубы собирались, еще Фадеев, Исаев, когда он был еще похож на человека, не защищал эту людоедскую пенсионную реформу. Хотя он тогда монетизацию льгот защищал, кстати, тоже.

Е.Бунтман― Между прочим.

М.Шевченко― Там Плигин… Какие-то вот три клуба они планировали: консервативный, либеральный, патриотический. Какие-то были проекты, что «Единая Россия» будет похожа на Христианско-демократическую партию европейскую какую-то…

С.Бунтман― Не похожа.

М.Шевченко― Я тогда просто принимал в этом участие. Какие-то писали тексты, как вот христианская демократия… То есть они учили с листа: Ага, давай почитаем, что это такое. Это теперь превратилось просто в удушающего монстра, который вынужден голосовать еще за пенсионную реформу, против которой выступает 90 с лишним процентов населения страны.

Е.Бунтман― Давайте к пенсионной реформе, собственно, перейдем.

М.Шевченко― Я хочу последнюю фразу только сказать. Знайте, если меня не допустят, это будет абсолютный произвол, беззаконие и диктат. Светлана Юрьевна создаст себе карманные выборы, где будет она и четыре ручных кандидата. Естественно, кандидат от некой богдановской партии КПСС получил фильтр автоматический. Некий Алтухов, которого в глаза никто не видел и никто не знает его в области, а кто знает, говорят, руки ему не подает. Некий нодовец Глумов, которого тоже мало кто знает. Харьковчанин Сипягин от ЛДПР идущий, который все время пиарится на том, что «нам не нужны приезжие», хотя сам он из Харькова и только тридцати лет от роду туда приехал, во Владимирскую область. И приехавшая с Дальнего Востока Светлана Орлова. Вот такая там будет, как говориться, политическая конкуренция из четырех, скорей всего, депутатов. Потому что я был шестой, пятый отвалился – «Народ против коррупции». А нет, еще Бирюков еще – «Справедливая Россия», чуть не забыл. Но так как «Справедливая Россия» просто получила голоса от «Единой России», то будем считать, что это «Единая Россия» во Владимирской области. Это одно и то же примерно.

Поэтому это «Единая Россия» сама себя будет выбирать. Если меня снимут. Если меня не снимут, то тогда это будет хоть как-то похоже на что-то, но я не думаю, что она пропустит, потому что для нее это катастрофическая ситуация, к которой она сама привела.

Е.Бунтман― К пенсионной реформе, вернее, к повышение пенсионного возраста, потому что реформой это, наверное, слишком громко называть. В «Единой России» какой-то странный раскол. Железняк уходит из партии. Еще давно источники «Дождя» говорили на прошлой неделе, что он специально заболел и не приехал на голосование, и это ему будет стоить места в политическом руководстве партии. Поклонскую бойкотируют уже ее коллеги: не приходят на заседание ее комитета.

М.Шевченко― Фетисов не голосовал, напомню тоже – Вячеслав Фетисов, заслуженный мастер спорта, наш заслуженный спортсмен, хоккеист.

Е.Бунтман― Поклонская голосовала против.

М.Шевченко― Поклонская – это достойнейший человек, просто достойнейший. Она храбрая. Она поднялась и проголосовала против, не испугавшись обструкции и всего того потока издевательств, которые на нее выливались. Я уже сказал, я не согласен с ней по ряду вопросов – монархическая тематика и так далее – на мой взгляд, она тут сильно перебарщивает. Но в этом вопросе он заняла правильную социальную позицию. За эту людоедскую реформу нельзя голосовать.

М.Шевченко: Поклонская – это достойнейший человек, просто достойнейший

Мне очень жаль, что единороссы, в том числе, некоторые мои товарищи были вынуждены по каким-то причинам… ну, люди, с которыми у меня есть личные отношения, которых я уважаю лично, — это их ошибка огромная. Нельзя было голосовать за это. Потому что могу сказать, что теоретически, если взять просто некую абстрактную европейскую страну, допустим, Францию, — там отчислять деньги в пенсионные фонды вы можете отчислят сколько хотите. Вроде во Франции это будет работать. Там минимальная зарплата, по-моему, тысяча евро с чем-то. Вот вы по 100 евро будете отчислять, и через сколько-то лет у вас будет пенсионный фонд.

Ребята-единороссы, во Владимирской области люди поучают 12, 13, 14, 15, 16… тысяч. Люди тратят… Ну, просто этих денег не хватает, чтобы кормить себя, детей и семью. Куда отчислять? Вы, вообще, Россию знаете, как она живет? Какая пенсионная реформа в нищей стране практически? Эта реформа, получается, касается только богатых…

Е.Бунтман― А где социальный взрыв тогда? Если настолько катастрофа…

М.Шевченко― А вам уже сказал, в чем проблема. В начале 20-го века эти села, по которым я сейчас езжу, были густонаселенные. Сейчас эти села – это просто мертвые дома, разоренные стоят, где дачники из Москвы приезжают…

Е.Бунтман― Сколько вышло во Владимирской области на акции протеста?

М.Шевченко― Вот в 28-го в субботу, кстати, у нас будет большая акция протеста. Естественно, нам ее запрещали абсолютно, естественно, нас загнали в так называемый Гайд-парк. Естественно, мы будем ее проводить, и я всех призываю, со всех городов Владимирской области. И из Москвы приезжайте, поддержите нас.

Е.Бунтман― А почему раньше этого не было? Уже в первом чтении приняли…

М.Шевченко― Потому что хотели провести, допустим, профсоюзы – им запретили не только на Успенской площади, но и в Гайд-парке запретили проводить, потому что там полная диктатура.

Е.Бунтман― А профсоюзы сложили лапки?

М.Шевченко― Конечно. Профсоюзы сложили лапки, как они всегда — эти шмаковские профсоюзы — складывают лапки. Мы лапки складывать не собираемся. На наших лапках отрастают политические когти.

Е.Бунтман― А вы проводили какие-то акции до первого чтения?

М.Шевченко― Мы проводили… вот к нам приезжал на прошлой неделе Грудинин. Нам запретили просто давать залы. В том же самом «Точмаше» мы договорились о зале для Павла Николаевича. Позвонили. Около 40 звонков было руководству «Точмаша». Сказали, что отключат воду, если они проведут и включат только через полтора месяца примерно.

Поэтому мы собрались в обкоме. Это в самом центре Владимира. Пришло порядка 350 человек на встречу с Грудининым. Это достаточно много по нынешним временам. Мы вынесли динамики даже во двор. Это была территория КПРФ, это не было нарушением закона. Хотя там стояла полиция, Росгвардия стояла за пределами… Люди стояли во дворе…

И я считаю, что это единственные сегодня способ собираться в таких городах, как Владимир. Потому что ни одну акцию власть не согласует под разными предлогами: там мероприятие проводится, там еще что-то проводится… Ничего нельзя вот так согласовать. Но, слава богу, есть много частной земли, которая принадлежит людям. И самые разные люди – левых взглядов, демократических, либеральных, патриотических – они нас поддерживают, предоставляют нам фактически за какую-то символическую цены – потому что мы не можем совсем не платить в рамках кампании какие-то деньги со своего счета, естественно (все законно), в общем, нас поддерживает очень много людей.

Эта борьба приобретает уже не областное, а федеральное значение, поэтому 28-го я призываю всех приехать во Владимир, в том числе, из Москвы. Это очень легко на электричке. Это очень комфортно: полтора часа, садитесь – приезжаете. В 11 часов у нас будет в Гайд-парке. В интернете вы точно узнаете, где это. Да вам каждый скажет, где находится Гайд-парк. Приходите, и чем больше будет народу, тем лучше. И из Москвы приедут депутаты Государственной думы тоже. И мы многим разрешим поговорить про пенсионную реформу.

Но вернемся к «Единой России», к Железняку….

Е.Бунтман― Давайте коротко по Сергея Железняка. Про Поклонскую более-менее все очевидно. Она просто очень непредсказуемая.

М.Шевченко: Губернатор, который стоит во главе «Единой России», — это просто конец

М.Шевченко― У меня есть две версии. Во-первых, Сергей достаточно жестко занимал позицию по Крыму. Я его знаю как принципиального человека. Ну, можно не соглашаться с его взглядами, но он многим рисковал — рисковал санкциями и так далее, хотя у него дети учились за границей, по-моему… Он занимал принципиальную позицию. И, заметьте, Поклонская связана с крымской темой, Железняк всегда был связан с темой Крыма и Донбасса, по крайней мере , я многократно с ним сталкивался как с публичным спикером по этому вопросу на «Первом канале». Меня никуда не звали, кроме «Первого канала», а сейчас вообще никуда не зовут…

Е.Бунтман― А какая связь с пенсионной реформой, протестами против нее?

М.Шевченко― Во-первых, моя первая версия, что у этих людей есть некие взгляды, возможно – я, естественно, с ними не беседовал, — которые не позволили им поддержать эту людоедскую реформу. Это надо было публично набраться мужества, чтобы проголосовать против.

Е.Бунтман― То есть это определенный раскол внутри?

М.Шевченко― Думаю, что это раскол. Второе: конечно, я думаю, что будет усиливаться позиция Общероссийского народного фронта, и к 21-му году, возможно, ОНФ, часть единороссов… хотя мне непонятно, как те, кто голосовал за реформу, смогут перейти в партию такого, скажем… будем считать «Единую Россию» либерально-консервативной такой партией, потому что они за либеральную экономику и за консервативные ценности… Очевидно они хотят ОНФ превратить в партию социально-консервативного толка превратить. Поэтому, я так думаю, что это у нас показаны лидеры будущего ОНФ. У меня нет другой просто версии. Потому что я не верю, что Железняк и Поклонская – такие заметные политики – просто возьмут и пропадут. Это что, «Единая Россия», 37-й год внутри себя устроит, что ли?

Е.Бунтман― Максим Шевченко, журналист и политик у нас в «Особом мнении». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Меня зовут Сергей Бунтман и напротив меня со своим особым мнением Максим Шевченко, журналист и кандидат в губернаторы Владимирской области.

Максим Леонардович, реформа ФСИН, про которую говорила сегодня Валентина Матвиенко, после всех чудовищных скандалов, после чудовищного видео – я не боюсь здесь повторяться – чудовищного десятиминутного видео из ярославской колонии, пыток в Челябинске и других, — это кампанейщина какая-то?

М.Шевченко― Пыток в «Черном дельфине» в Оренбурге в Соль-Илецке, где пытают Саида Амирова, пытают Расула Кудаева, пытают других. Пытают просто содержанием, сознательным издевательством тюремщиков…

Е.Бунтман― Какая может быть реформа ФСИН?

М.Шевченко― А я вам объясню просто в чем суть этого современного ФСИН. Допустим, у советской тюрьмы, у советской системы… Давайте так, первая аксиома: всякая тюрьма – это самое чудовищное изобретение человечества. Ничего нет хуже тюрьмы, просто нет ничего. Но есть люди, которые, так или иначе, попадают в тюрьму по разным причинам. Кто-то виновен, кто-то невиновен. Тюрьма может быть для ряда людей этапом судьбы, каким-то шагом судьбы, а судьбу у человека никто не отменял.

Поэтому первое: любая тюрьма плохая. У каждой тюрьмы есть свой концепция. Вот концепцией советской тюрьмы было перевоспитание. Основной перевоспитания считался труд. Труд навязывали заключенным. Мы знаем, как нам описан Варламом Шаламовым, Александром Солженицыным навязанный труд. Многие, кто прошел через ГУЛАГ, описывали. Но суть ГУЛАГа была в том, что заключенные работают, типа перевоспитываются…

Е.Бунтман― Писатели во время путешествия по Беломорканалу… рассказывали, как перевоспитываются…

М.Шевченко― Да, там или воры… они перевоспитываются здесь счет труда. Это была концепция перевоспитания. И выходят некими гражданами, которые более социалистические, более, как говорится, готовы к жизни в социалистическом обществе. Мы знаем, что реальность ломала людей многих и ломала их жизни, судьбы и так далее – репрессивная машина.

Сейчас суть тюрьмы какая — просто держать там человека и ломать его под тюрьму. Нет там другой концепции, кроме как власти тюремщиков.

Е.Бунтман― В лагерную пыль.

М.Шевченко― Нет, не в лагерную пыль, а в покорное существо, которое стоит согнувшись в позе «ку»… Я помню, как в газете «Известия» Соколов-Митрич воспел в свое время чуть не «Черный дельфин», как там в позе «ку» заключенные должны стоять, как-то согнувшись, приветствовать снизу. То есть задача, концепция современной российской тюрьмы – это уничтожение человеческой личности. Это не место, где содержатся разные люди, в отношении которых необходимо порядок, дисциплина, работа психолога и так далее. И то, что мы наблюдали в Ярославле – это было целью уничтожить, сломать этого человека. Это подтвердил сам Анатолий Рудый, зам главы УФСИН, комментируя, что этот человек имеет 160 с чем-то… склонен к тому-то…

Е.Бунтман― Значит, его нужно пытать.

М.Шевченко: Я  знаю Железняка как принципиального человека

М.Шевченко― Значит, его нужно пытать… Помните, как в этом фильме с Мак дауэлом «Заводной апельсин», где делают из него послушный социальный элемента. Но в ярославской колонии не психологи с экспериментами, а просто избивают человека, ломают его. В тюрьме это называется «ломать зону». Иногда ломают целые зоны. Иногда ломают одного человека, который является «отрицаловом» по каким-то причинам.

Я хочу выразить благодарность Михаилу Александровичу Федотову. Я читал его комментарии. Он побывал там, и он сказал, что это человек с обостренным чувством справедливости. Михаил Александрович, вам Господь Бог воздаст за эту ваш позицию. Спасибо вам за это огромное. Но проблема не в том, что один достойный человек Федотов имеет доступ туда, в эту тюрьму.

И генерал Рудый и генерал Корниенко очень долго выталкивали из ОНЛ независимых правозащитников, независимых наблюдателей. Генерал Рудый даже весной этого года, 17 мая конкретно дал интервью, в котором он сказал, что некоторые правозащитные организации рвутся в ОНК, чтобы тень бросить на УФСИ и стало быть на Россию. Он сопоставил, что Россия – это УФСИН, это, собственно, синонимы, это одно целое в понимании генералов-тюремщиков.

Е.Бунтман― Восхитительно, конечно…

М.Шевченко― Отсюда следующий шаг до этого места, что «А как иначе? Их же надо держать в покорности». Во-первых, почему вы должны держать заключенный в покорности? Это что за концепция? Вы должны держать людей в заключении. Это наказание, но это не истязание.

Е.Бунтман― Но всегда же объясняют, что «таким образом мы предотвращаем бунты».

М.Шевченко― Я извиняюсь, бунт можно предотвратить более гуманным способом: дайте членам Совета по развитию гуманитарного общества и правам человека при президенте право свободного посещения любой тюрьмы или СИЗО, конечно, по разрешению следователя в рамках следственного дела, если э то касается СИЗО по жалобе заключенного.

Я больше не член совета и не буду им никогда. Я уверяю, что в этом состоянии кроме Федотова никто не имеет прав. Все остальные достойнейшие люди – и Масюк, и Бабушкин, и Чиков, и Мысловский, Артемова, и Большакова – все просто играют роль декорации для таких уфсиновских палачей, которые делают вид, что они взаимодействуют с СПЧ. Периодически проводятся какие-то заседания, которые не имеют никакого значения и никакого результата, на которых правозащитников высокомерно учат, как они должны себя вести. Но вопрос-то простой: верните в ОНК честных правозащитников, которые не будут заискивать перед тюремным начальством. Ведь и Корниенко и Рудый заменили таких людей как Бабушкин, как Масюк, как люди, которые работал с «Комитетом против пыток», бывшими тюремщиками, которые сами являются частью системы.

Е.Бунтман― Нет, ну подождите. Когда еще ОНК как-то более-менее функционировали, произошел в Копейской колонии…

М.Шевченко― Мы все приезжали в Копейскую колонию. В Копейскую колонию вошло тогда вместе с Федотовым порядка 15 человек. Мы посетили ШИЗО. Мы нашли в ШИЗО грузина…

Е.Бунтман― До этого ведь пытали.

М.Шевченко― Вот этого человека мы и нашли, которого пытали. Да, они его держали в ШИЗО в камере, где были горячие, раскаленные батареи. Камера, которая была уже, чем этот стол… Этот человек поставил икону, молился… Они считали, что он вор в законе, но он не вор в законе. Вопрос: а вора в законе можно мучить таким образом? Это каким законом прописано, какая норма есть закона, что можно над людьми ставить психологические опыты, эксперименты, целью которых является сломать личность человека и сделать его безропотным овощем или животным? Это даже нацисты не ставили такой задачи, которую они сегодня ставят для современной УФСИН. Поэтому я считаю, что главное… Я не знаю, какая там реформа. Они сейчас придумают, психологов в погонах введут.

Просто дайте СПЧ контроль над тюремной системой. Дайте СПЧ возможность по жалобам заключенных приходить в любую тюрьму и не контролируйте, не запрещайте, не препятствуйте любому члену СПЧ — получает он гранты от Евросоюза, получает он гранты от администрации президента, получает он гранты, я не знаю, от кого – посещать любую тюрьму. И Мария Каннабих… Я всех знаю, кто это способен делать. Просто всем закрыли. Мария Каннабих может, поскольку она член Общественного совета при ФСИНе, по-моему, посещать. И Мария Валерьевна занимает достойную позицию, она должна быть НРЗБ как и Михаил Александрович Федотов тоже. Но остальных? Президент 50 с лишним человек делает членами своего совета. И огромные усилия тюремщики приложили для того, чтобы эти полномочия не были у правозащитников, чтобы очистить ОНК от тех людей, которые критикуют ФСИН.

Поэтому без этого всякая реформа бессмысленна. Без нормального, честного общественного контроля, без возможности для любого заключенного хоть со 160 замечаниями, хоть с нулем замечаний, озвучить свою жалобу, невозможно никакая реформа, хоть вы там реймеров, калининых, корниенок – всех тасуйте как в своей колоде как королей и тузов…

Е.Бунтман― Так это ведь не только во ФСИН. История с ингушским Центром «Э». Вот в пятницу будет приговор в Нальчике, где точно так же пытают людей, которые даже не заключенные.

М.Шевченко― Секунду. Не смешивайте это в одной целое. Поверьте, Центр «Э», этот Хамхоев, которые его возглавлял, это не совсем как бы ФСИН…

Е.Бунтман― Я и говорю, это разные вещи…

М.Шевченко― А это опять-таки, кстати, оружие правозащитников. Мне все время говорили, что я очень сильно клевещу на СПЧ последние два месяца, как бы его недооцениваю. Но вот смотрите, мы проехались по Кавказу в 16-м году – СПЧ. Вот такой доклад – 200 страниц – я лично положил на стол президенту Путину, когда мы с ним встречались. В этом докладе указывалось на секретные тюрьмы, которые обнаружила Лена Масюк и Андрей Бабушкин во Владикавказе. Секретная тюрьма, куда привозили из Ингушетии, с Северного Кавказа людей, не регистрировали, проводили допросы в течение несколько дней, то есть пытали людей, мы понимаем прекрасно. Выбивали из них показания во внеюридической процедуре, а потом неизвестно куда увозили. Эта тюрьма указана в этом докладе.

В этом докладе было указано действие Центра «Э» в Ингушетии. Я не исключаю, что на основании нашего доклада все-таки были сделаны какие-то выводы, хотя не очень в это верю. Потому что даже если мы, правозащитники себе горло перережем публично, — это будет просто темой для «Эха Москвы» и «Дождя» и «Новой газеты» на протяжении недели, но ничего не сдвинется с места, потому что эта система живет по своему внутреннему закону. Российская тюрьма сегодня – это одно из самых жутких изобретений, вообще, такого современного российского общества, так называемого, постсоветского.

И эта тюрьма не может без контроля общественного независимого гуманизироваться, она просто неспособна это сделать, потому что задача, которую ставит себе руководство ФСИН на всех уровнях – ломать тех, кто там находится. Эта задача является ключевой для фактора контроля над жизнью людей, которые по приговору суда отбывают наказание. Центр «Э» — это просто пытки конкретных отморозков, бандитов и преступников в форме сотрудников полиции (по-моему, Центр «Э» подчиняется полиции). Это в Ингушетии арестовали. Вопрос: а в Дагестане чего не арестовали? В Дагестане пытали людей. Бутылочка знаменитая в Дагестане была. Колючая проволока в задницу в Дагестане была. Сожженные трупы в машине по Хасавьюртом в Дагестане были.

А в Ставропольском крае? Я точно так же Путину на стол клал письмо: 7 имамов нагайских убито, в том числе, родители тех девочек – помните, по поводу хиджаба их травила телекомпания Россия? Девочки живы, а их родители убиты неизвестно кем. Я сказал: «Владимир Владимирович, вот оно список – 7 убитых человек, ни в чем не повинных».

Е.Бунтман― И чего?

М.Шевченко― Ничего. Всё тонет в каких-то бюрократических… Президент сказал: «Я разберусь». Я лично верю, что он разобрался, но я уже говорил: «Жалует царь, да не жалует псарь». Псари не хотят в этом разобраться. Псари хотят, чтобы их псы рвали человеческое мясо, а они жили себе припеваючи. Такого больше быть не может.

Поэтому то, что происходит в Ингушетии, — это отрадное явление. Арест и суд над палачами, которые пытали людей – это, поверьте, приветствует весь ингушский народ и не только ингушский.

Е.Бунтман― Спасибо большое! Максим Шевченко со своим особым мнением был у нас в эфире. Меня зовут Евгений Бунтман. Всего доброго!

echo.msk.ru