Эхо москвы особое мнение ремчуков последний эфир.

Эхо москвы особое мнение ремчуков последний эфир


Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 19.11.2018

Е.Бунтман― Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер.

К.Ремчуков― Добрый.

Е.Бунтман― Вам кажется правдоподобной история, которую сегодня представила Генпрокуратура с Браудером, который оказывается главным отравителем и фактически убийцей Магнитского по версии Генпрокуратуры?

К.Ремчуков― Ну, правдоподобность… Трудно сейчас судить о правдоподобности. Но правдоподобность того, что после последнего приговора Браудеру, по-моему, в декабре прошлого года Следственный комитет занимался или продолжал заниматься сбором всех данных на Браудера. И круг лиц, с которыми он соприкасался, — это абсолютно правдоподобная и достоверная история. И когда из этого круга лиц выявили смерти людей, которые взаимодействовали с Браудером, и исследовали, я так понимаю, медицинские заключения и увидели некую схожесть, тогда Следственный комитет, по-моему, в прошлую пятницу обратился в Генеральную прокуратуру с тем, что они возбуждают новое уголовное дело. Вот.

Если исходить из того, что всё, что я сейчас сказал, достоверно по существу, то это дело будет вестись долго, с соответствующими запросами за границу, которые Генпрокуратура будет направлять, и оно будет вестись до какого-то результата. Скорее всего, не в пользу Браудера.

И второе направление, что, скорее всего, это такая, длинная тема для определенного контрпиара, который тоже будет продолжаться.

Е.Бунтман― Вы имеете в виду, что в ближайшее время, уже завтра будет рассматриваться вопрос (обсуждаться, во всяком случае, вопрос) об Акте Магнитского для Евросоюза? Ну, то, что Браудер говорил?

К.Ремчуков― Это с той стороны, да. А против этого будет… Ну, у наших властей нету, как правило, длинных тем, которые бы они могли поддерживать в пиар-пространстве. Мы помним, Крым был, потом Русский мир, Сирия какое-то время. Всё. А вот такого рода темы, если они вбрасываются, если там появляются сообщения соответствующие, рядом с которыми можно обсуждать это… Вот, я для себя называю это долгие темы для пиар-работы.

У Запада есть акт Магнитского и всё, что с ним связано. Расширение территории, где применяется этот акт, — это тоже долгоиграющая тема, да? А теперь у российской стороны будет эта тема.

Е.Бунтман― Ну, применительно к Магнитскому эта история выглядит, действительно, довольно странной, потому что то, что мы знаем, это то, что Магнитского фактически уморили и судьи, и следователи, которые не выпускали его, ему не оказывали медицинскую помощь. И при всем моем желании у меня не получается как-то это связать с деятельностью Браудера.

Е.Бунтман― Ну, для вас же неожиданно было сегодня сообщение? И для меня такое же неожиданное. И для всех. Поэтому будем смотреть.

Жень, я как и вы, сегодня когда узнал об этом, узнал точно так же, потому что дело Магнитского – оно сложилось в определенные стереотипы, кто виноват, что делать. И вдруг сегодня вот такая вещь.

Но я узнавал, я попросил узнать у людей, которые этим занимались, думая, что вы зададите такой вопрос, вехи этого дела. И то, что я вам сказал, это достоверно.

Е.Бунтман― Хорошо. Вы говорили про короткие темы и долгоиграющие темы. Еще одна тема, которая появилась в последние дни, это Курилы. Чьи Курилы?

К.Ремчуков― Ну, формально это наши Курилы. Но и фактически они наши. Но, скорее всего, рано или поздно они будут поделены два на два острова.

Е.Бунтман― Вы считаете это правильным решением? Каким-то оправданным?

К.Ремчуков― Ну, я думаю, что если Путин официально заявил о том, что мы будем опираться на Венскую декларацию 1956 года, то он, как бы, прокладывается, что это решение принято, условно говоря, еще в советское время, с учетом разных обстоятельств и, скорее всего, и Политбюро, может быть, тогда назывался Президиум ЦК. Всё это рассматривали и одобрили.

Я занимаюсь Японией многие годы, вот. И я там бываю, я с послом встречаюсь, я там с министрами их встречаюсь. И знаю, что, как бы, эта тема для них главная. У Абэ это вообще самая главная тема – он хочет уйти в 2020-м году на покой, совершив это дело для Японии, с островами продвинувшись. Вот. И для него это до такой степени важно, ровно до такой, до какой оно не важно никому из наших руководителей. И вот эта разная напряженность и разная пассионарность в решении этого вопроса между Японией и Россией – она чувствуется. Вот.

И они идут (японцы). Вот, я помню, 2 года…

Е.Бунтман― Почему нашим руководителям, прошу прощения, не важно?

К.Ремчуков― Ну, это по многим причинам. Во-первых, мы теряем два острова, а не находим, это первое. Второе, терять любую территорию в обостряющейся нестабильной политической ситуации, когда вы не в состоянии купировать общественное мнение, не так хорошо.

Ведь, при Путине уступили территорию острова Даманский и еще часть территории, да? Никто не мыркнул, никто не пикнул и люди этого не заметили. Если бы это было в условиях обострения международной ситуации и такой радикализации настроений в обществе, то вполне возможно бы, звучали обвинения в том, что Путин разбазаривает российскую территорию.

Вот, вполне возможно, что сейчас контекст политического бытия Путина в России меняется, и ему сложнее это делать. Поэтому я думаю, что он менее всего заинтересован в этом деле. Но, однако, если вот этот план из 8-ми пунктов, который Абэ и Путин в Сочи приняли 2,5 года назад, может реализовываться, если Япония станет инструментальной для привлечения инвестиций и решения ряда социально-экономических проблем (на Дальнем Востоке, прежде всего), то вполне возможно, это будет примером того, что изоляция России в мире не абсолютна, и что можно сотрудничать, и что можно, на самом-то деле, решать какие-то проблемы. Нам же не формальное сотрудничество нужно – нам нужно в этом отсталом регионе, где социально-экономические проблемы очень серьезные, найти новые инструменты для их решения. Поэтому вот так.

Е.Бунтман― Ну, то есть отдать земли – это выйти из изоляции? Это единственный способ как-то выходить из изоляции? Это получается такой размен Крым-Курилы?

К.Ремчуков― Нет, ну, во-первых, это не так просто отдать землю и выйти из изоляции. Вы упрощаете. Отдать 2 острова в обмен на заключение мирного договора и полномасштабную реализацию 8-ми пунктов плана Абэ-Путин, который касается и здравоохранения, и других инфраструктурных проектов на Дальнем Востоке, это не так, что, вот, раз и вышли. Это предпосылки для выхода из изоляции. Вот.

К.Ремчуков: Формально это наши Курилы. Но и фактически они наши

А что еще вы спросили?

Е.Бунтман― Ну, Крым и Курилы.

К.Ремчуков― А, нет, мне кажется, не увязаны никак. Нет никакой связи. Крым… У Украины претензии к нам. У Японии претензий меньше всего.

Но я должен сказать, что…

Е.Бунтман― Изоляция началась, собственно, с Крыма полномасштабная, которая сейчас происходит.

К.Ремчуков― Да, но она…

Е.Бунтман― Поэтому это увязано.

К.Ремчуков― Да? А мне кажется, Япония меньше всего была активна по поводу крымской темы. Более того, я даже хочу сказать, мне приходится встречаться и со всякими депутатами японскими. Вот эти японские депутаты, которые помоложе, после завершения переговоров отводят в сторону и говорят «Господин Ремчуков, передайте, что наше молодое поколение вообще не интересуют ни острова, там, ни мир. Мы хотим сотрудничества, нам хочется бизнес развивать и так далее».

Мне кажется, будет со временем размываться и жесткость позиции внутри Японии. Потому что всем кажется, что это общенациональная японская идея (эти Северные территории). Но вот я говорю, я несколько раз сталкивался с ситуацией, при которой японские парламентарии просят передать русскому народу, что мы, молодые японцы, вообще хотим сотрудничества без отягчения этой…

Е.Бунтман― И не держатся они на Северные территории, ни за Южный Сахалин какой-нибудь.

К.Ремчуков― Да, да.

Е.Бунтман― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. А мы вернемся буквально через полминуты.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» у нас в студии. Еще одна крупная международная тема, уже напрямую не касающаяся России, это Брексит, то, что обсуждается сейчас. Отставки британских министров, которые не очень довольны переговорами с Евросоюзом, мягко говоря не очень довольны. Зачем это вообще всё было нужно вот сейчас, после того, как прошло некоторое время? Кто от этого больше всего пострадал и есть ли какая-нибудь сторона, которая вообще приобрела что-то от этого?

К.Ремчуков― Вы знаете, вот эти волны общественных настроений, которые в значительной степени определяются миграционными волнами… Вообще миграция является важнейшим таким скрытым фактором, который воздействует на настроения внутри общества. Если иммигрантов не очень хорошо контролируют, если очень много нелегальных мигрантов, если преступность с ними связана, если еще какие-то неприятные явления, то нервное общество (а современное общество – оно почти везде очень нервное) – оно склонно объяснять все свои проблемы именно фактором мигрантов. Я помню, даже у нас в городе было такое настроение именно как активная форма – что-то понаехали мигранты, плохо контролируются.

Вот этот дисбаланс такой в жизни социумов коренных, которые на той или иной территории, привел к росту национализма. Национализма как политического явления, так и национализма экономического. И выяснилась удивительная вещь, что если с конца 80-х годов, начиная с Вашингтонского, а потом Поствашингтонского консенсуса, который предопределял форматы, в которых должны развиваться бывшие социалистические страны (а это именно либерализация, приватизация и финансовая стабилизация как неотъемлемые вещи), и глобализация представлялась самым главным трендом… А под глобализацией на тот момент понималось исключительно как свобода перемещения капитала, товаров и рабочей силы.

Вдруг выяснилось, что к 2016-му году что в США, что в Англии окрепли силы, которые говорят «Мы понимаем глобализацию как свободное перемещение товаров, капитала без рабочей силы». То есть они из глобализации вынимают рабочую силу и говорят «А вот давайте вот так попробуем». И на этом фоне, на этом настроении, собственно, был проведен Брексит.

Потом начинается процесс развода: и там надо платить, там надо всё это делать, настроение меняется, начинает раскалываться общество. Кто-то говорит «А давайте еще проведем один референдум – вдруг, настроение изменилось?» Кто-то говорит «Не надо проводить. Это уже воля народа иначе будет искажена. Она же один раз высказана». Плюс, мне кажется, Тереза Мэй не самый, ну, такой, сильный и однозначный политик, она не пользуется в определенные моменты доверием именно своих ближайших коллег, которые видят слабину в ее аргументации.

Но она решила, видимо, довести до конца этот процесс.

Е.Бунтман― Тут ей еще такой багаж достался от предшественника.

К.Ремчуков― Ну, Англия любит какие-то заявления. Тем более там всё время слухи, что могут ее попросить из лидеров партии, что могут распустить парламент, что могут быть новые парламентские выборы. Тогда Корбин и лейбористы побеждают. Что там будет?

И поэтому элита британская расколота, капитал начинает думать, где ему лучше быть. Но я так понимаю, что пока выгод от этого Брексита никто не получил – ни Европейский Союз не получил, ни Великобритания. Валюта слабеет. Вот.

Но такие процессы живые, потому что экономический национализм – мы видим, это достаточно такое, мощное явление, вот, на данном витке истории.

Я когда-то писал статью, касаясь нас, вот, после 2008-2009 года, я называл это «суверенная глобализация» применительно к нам. Я считал, что мы когда ведем, мы хотим от глобализации иметь валюту, а всё остальное мы будем сами тут решать: может иностранный капитал идти в эти сферы, не может…

Е.Бунтман― Ну так, очень избирательно.

К.Ремчуков― Да. То есть это у меня был термин такой. А потом я увидел, что экономический национализм… То есть мы не отдельны. Трамп пошел по этому пути. Вот. Британия пошла по этому пути и идет. Мы видим, что в Европе сейчас Италия в значительной степени идет по этому пути, она заявляет, что стандарты, которые Европейский Союз принял относительно величины дефицита бюджета, на них не должны распространяться, поскольку экономия бюджетная в течение многих лет не привела к росту жизни итальянского народа, с одной стороны. А с другой стороны, не приводит к решению этих проблем. То есть во имя чего мы терпим?

Е.Бунтман― Ну, Италия уже 20 лет, правда, жалуется на это.

К.Ремчуков― Нет, ну вот сейчас правительство-то, все-таки, более такое, радикальное. Вот, они утверждают бюджет, как бы, бюджет развития и им такие грозные депеши шлют из Брюсселя, а они их посылают пока. Ну… Канцлер ФРГ просит не обострять ситуацию, но переговоры идут постоянно.

К.Ремчуков: Абэ хочет уйти в 2020-м году на покой, совершив это дело для Японии, с островами продвинувшись

Так что, видимо, этот этап в жизни… Мы же очаровываемся в какие-то моменты чем-то. Я читал недавно, перечитывал мемуары… Как же его называли? Пайпс, советолог. Автобиографию его. И он описывает, как он в 1978 году приехал в Пекин… Это вот только они начинали, Дэн Сяопин свое открытие. И называет прямо пофамильно руководителей довольно крупных китайских, которые брали его под руку, отводили в сторону и говорили «Слушайте, вы понимаете, что мы теперь должны вместе объединиться против Советского Союза?» Вы понимаете, да? Вы все их там в военно-экономической области шарашите, а мы будем идеологически – мы не отдадим международное коммунистическое рабочее движение на откуп Советскому Союзу.

И вот он говорит «Я ходил по этому Пекину, и мне каждый говорил «Ну вот теперь-то Америка с Китаем по-настоящему объединяться и будем идти». Зная, какие тренды длительные в Китае, можно предположить, что с 1978-го начали, потом чего-то у них поменялось, вот теперь мы вместе, типа, Китай и Россия где-то противостоим.

Но Китай не очень-то с нами блокируется по многим в экономическом плане. Денег по-прежнему в Китае наши компании не могут занять. Они отказываются от каких-то соглашений, которые раньше были, боясь санкций. То есть очень прагматично Китай идет на то, что с Америкой ссориться нельзя. И в этом смысле он, как моя мама говорила, это друг до первого милиционера. Вот.

Она говорила «Костик, не дружи с этим мальчиком». Я говорю: «А почему?» Она говорит: «Мне кажется, он друг до первого милиционера». И вот я пытался всё разобраться, что это означает в практическом смысле.

Так что давайте завершим эту часть разговора тем, что…

Е.Бунтман― Но я последний хотел бы вопрос по этой части разговора задать. Какие перспективы в Великобритании? Это надолго? Потому что Великобритания слабеет сейчас и как экономический игрок, и как политический игрок из-за постоянного кризиса.

К.Ремчуков― Вы знаете, Жень, я не знаю. Это же, все-таки, Британия – это особая страна. Страна, в которой традиции определенные имеют существенно большее значение, чем в других странах.

Вот, существует ли у них традиция пересмотреть итоги того референдума, который повелел правительству Великобритании завершить переговоры о Брексите и чтоб Великобритания вышла отсюда? Европейцы обозлились и они сказали «Ах, вы выходить будете? Ну, тогда мы вам тоже не дадим ничего автоматом. У вас не будет автоматом ни зоны свободной торговли (надо вести переговоры), у вас не будет автоматом ни того, ни сего, ни пятого, ни десятого».

Е.Бунтман― «У вас будут проблемы в Ирландии».

К.Ремчуков― Да. «Потому что у вас не может быть глобализации только капитала и товара, а, вот, рабочую силу вы будете по-своему».

Ну, поэтому не знаю. Вот, мне… Вот, я смотрел все вот эти на прошлой неделе в четверг, когда еще заседание британского парламента, и мне, по большому счету, понравилось, как держалась Тереза Мэй, как она отвечала. Но в то же время было видно настроение членов парламента британского, многие из которых требовали, все-таки, завершить переговоры, да еще и на выгодных для Британии условиях.

Е.Бунтман― Хорошо, давайте тогда завершим, наверное, с экономикой. К этике и истории перейдем.

К.Ремчуков― Ух!

Е.Бунтман― В день снятия блокады Ленинграда собираются провести парад, памятный парад. Не какие-то акции, а именно парад, и многие недовольны этим: и блокадники недовольны этим, и историки. Вот, Лев Лурье говорил, например, что это очень странная вещь, не соответствующая вообще духу исторического момента. Ваше мнение?

К.Ремчуков― Не нравится парад? Чего они хотят? Как они хотят провести?

Е.Бунтман― Не нравится парад.

К.Ремчуков― Вот я и говорю, не нравится парад. И чего Лурье предлагает взамен? Поскорбеть тихо?

Е.Бунтман― Почему? Нет. Это же блокада, это умирающие, голодающие люди.

К.Ремчуков― Но снятие блокады – это же акт победный? Тут вообще давайте сейчас скажем… Вам вообще парады на Красной площади нравятся военные?

Е.Бунтман― Ну, когда как.

К.Ремчуков: 9―го мая?

Е.Бунтман― Когда как. 9-е мая – да.

К.Ремчуков― А многим не нравится, говорят «Чего деньги тратить? Чего Москву перекрывать?»

Е.Бунтман― Это другой вопрос. Вы же про эстетическое восприятие спрашиваете, а не про финансовое?

К.Ремчуков― Нет, я имею в виду отношение к нему – стоит или не стоит проводить парады? Вот, Трамп заявил… Он посмотрел где-то, где парады, во Франции, там, у нас, сказал, что он тоже собирается парады проводить против Белого дома, чтоб ходили там с оружием.

Е.Бунтман― Но вы посмотрите, блокада, ведь, немножко особый вопрос. И, например, в том же самом Музее блокады и обороны Ленинграда там несколько режет глаз бравурность половины зала по сравнению с вот этим, с пайкой хлеба и так далее.

К.Ремчуков― Слушайте, если это будет посвящено снятию блокады, это праздник и люди хотят его отпраздновать. Вы против? Это не блокаду они ж будут чествовать этим парадом.

Е.Бунтман― Мне кажется, что это замена исторической памяти, некоторая подмена понятий.

К.Ремчуков― Понятий каких? «Снятие блокады» как подменяется понятие?

Е.Бунтман― Это несколько нивелирует память о самой блокаде. То есть в блокаде невозможно выбрать какой-то день, чтобы его праздновать. Да, там есть траурный день начала блокады. Но снятие блокады должно быть, безусловно, героический какой-то момент военный и человеческий.

К.Ремчуков― То есть вы против парада?

Е.Бунтман― Я против того, что человеческого становится всё меньше в памяти о блокаде.

К.Ремчуков― Ну, в жизни вообще человеческого ме… У меня нет позиции, потому что… Мне кажется, что если кому-то кажется, что мы, празднуя снятие блокады, создаем повод поговорить о самой блокаде, о героизме и что те немногие, кто пережили блокаду, как они радовались снятию блокады, то может получиться нормальный разговор. Это всё зависит от интенций. Какой базовой интенцией является организация этого? Я от вас просто первый раз слышу, даже совсем не в теме. Кто предложил провести парад?

Е.Бунтман― Власти Петербурга.

К.Ремчуков― Ну, властям хочется праздник. Ну, как повернуть разговор? Мы могли бы с вами в день снятия блокады говорить о героизме ленинградцев?

К.Ремчуков: Миграция является важнейшим скрытым фактором, который воздействует на настроения внутри общества

Е.Бунтман― Да, конечно.

К.Ремчуков― Ну? Вот, если они сделают так контентно… То есть парад парадом, который будет, а потом проговорить.

Е.Бунтман― Ну, то есть нужно найти какой-то правильный этический и эстетический компромисс здесь?

К.Ремчуков― Вот, вы этические вещи… Ну да. То есть вы как секта фактически, да? Вы хотите свою этику.

Этика что такое? Что такое этика в вашем представлении?

Е.Бунтман― Кто секта?

К.Ремчуков― Ну, какая-то секта людей, которые считают, что они носители представлений об этике. Этика – это соотношение между должным и сущим в какой-то системе нравственных координат. Должное, например, Новый завет говорит «Тебя ударили по щеке по одной, подставь другую». А допустим, в Ветхом завете сказано «Глаз за глаз, зуб за зуб». Вот это есть этические стандарты определенные.

Поэтому если ты в какой-то ситуации зуб за зуб берешь и глаз за глаз, а в другой ситуации ты подставляешь щеку, то мы можем говорить об этике. А в данном случае, вот, о какой этике вы говорите?

Е.Бунтман― Об уместности.

К.Ремчуков― Ну, это с вашей точки зрения. Она как-то кодифицирована? Вы принадлежите?.. Вот я говорю, это секта какая-то?

Е.Бунтман― То есть у каждого своя этика?

К.Ремчуков― Нет, ну в данном случае я поэтому и говорю: это секта какая-то, которая знает, что нельзя проводить парад.

Е.Бунтман― Давайте продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Со своим особым мнением сегодня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, давайте продолжим про историческую память, но немножко про другое – про идею назвать аэропорты в честь исторических деятелей. Я, честно говоря, думал, что это немножко затихнет, всё это чуть-чуть пошумит. Но это продолжает шуметь. В основном, вокруг Егора Летова. Вот, сегодня баннеры повесили в Москве и в Омске. И весь Facebook (вот, как вы любите говорить, секта, да?) просит назвать аэропорт именем Егора Летова.

Вообще эта идея хорошая? Вам нравится с аэропортами, с именами?

К.Ремчуков― Вы знаете, я пропустил эту тему, меня не было в стране, когда она появилась, и я не очень понял, почему это сейчас. Потом сообразил, что, наверное, это чтобы люди меньше говорили о чем-то другом. О, допустим, пенсионной реформе или вообще о каких-то проблемах.

Вот, Егор Летов – он… Там же механизм голосования, я так понимаю, да?

Е.Бунтман― Да, там механизм голосования.

К.Ремчуков― Ну вот пусть голосуют, пусть эта секта организует…

Е.Бунтман― Нет, там нету среди кандидатов. То есть в лонг-листе был, а в шорт-лист потом не включили.

К.Ремчуков― Не включили?

Е.Бунтман― Не включили. Вот. И все возмущаются.

К.Ремчуков― Ну. Значит, тогда это (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.Бунтман― Вы бы хотели аэропорт имени Егора Летова?

К.Ремчуков― Это в Новосибирске, да?

Е.Бунтман― В Омске.

К.Ремчуков― В Омске? Пусть будет, если народ хочет. Механизм. Тут, знаете, ведь… Ну, инициатив много всяких. Очень важно, чтоб процедура подсчета голосов была достоверна. Ну, просто, вот, блокчейновая достоверность механизма голосования. И если люди захотят, чтоб это был Егор Летов, пусть он будет Егор Летов.

Е.Бунтман― Электронная демократия? Как отработка принципа электронной демократии? Сегодня у кого-то тоже видел, кто-то писал.

К.Ремчуков― Я про электронную демократию не знаю. Я говорю, достоверная процедура подсчета голосов. Можно называть это демократией или нельзя, до какой степени она представительна. Но раз какую-то тему хотят обсудить с народом, то чтобы это не был кружок… там, 100 человек собралось на митинг: «Кто за то, чтоб переименовать? Подняли руки». Другой митинг: «Кто за то, чтоб не переименовывать?»

Вот, мир развивается, страна развивается, инструменты подсчета развиваются, поэтому я бы хотел, чтобы если уж кому-то это в голову пришло… Вы не знаете, кто это предложил? Откуда эта идет идея?

Е.Бунтман― Говорят, что предложил отец Тихон Шевкунов.

К.Ремчуков― Ну вот видите? Значит, зная отца Тихона Шевкунова, я могу предположить, что он хочет, чтобы в результате этих голосований выяснилось, что народ не хочет присвоить имя, скажем, Иосифа Сталина ни одному аэропорту.

Е.Бунтман― Ну, там нету тоже среди кандидатов Иосифа Сталина.

К.Ремчуков― Нет, я имею в виду, что, вот, и тогда скажут всем: «Вы видите, вы все боитесь, что народ ностальгирует по поводу Сталина, а этого нет». Может быть, единственная цель всей этой гигантской затеи состояла в том, чтобы прийти и сказать «Вот смотрите, вы думали, что народ-богоносец – сталинист, а, на самом деле, народ совсем про другое думает».

Е.Бунтман― И все аэропорты назвал в честь Солженицына или Егора Летова.

К.Ремчуков― Может быть.

Е.Бунтман― Ну, я это запомню, да, что надо будет посмотреть потом, кто что скажет. Надо как-то это не потерять эту тему.

Про церковь и историческую память. Опять разговоры начались про Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий выразил надежду, что Исаакиевский собор отойдет Русской Православной Церкви. Сейчас он музей, я напомню, и не находится в ведении РПЦ. Нужно отдавать церкви или нет? Вот, ваше мнение?

К.Ремчуков― Уже была же тема. По-моему, там Путин даже чего-то рассказывал несколько лет назад, у кого на балансе, кому деньги, кто выполняет церковное…

Е.Бунтман― Ну, не несколько лет назад. Год назад.

К.Ремчуков― Год всего назад был, да?

Е.Бунтман― Год, всего год прошел, да.

К.Ремчуков― А мне казалось, что это уже 100 лет назад.

Е.Бунтман― Нет, в прошлом году это активно обсуждалось.

К.Ремчуков― А кто будет содержать его (Исаакиевский), если отдать церкви? А всё равно государство.

Е.Бунтман― Ну, государство, да.

К.Ремчуков: Китай идет на то, что с Америкой ссориться нельзя

К.Ремчуков― А он музей будет или как действующий храм и музей закончится? Ну, то есть экскурсии будут туда ходить?

Е.Бунтман― Вот это вопрос.

К.Ремчуков― Ну, просто вот надо, мне кажется, смотреть.

Е.Бунтман― Вот, на этот вопрос так и не было ответа тогда.

К.Ремчуков― Кстати, и тут есть повод питерцам проголосовать. Четко сформулировать, провести хорошую дискуссию…

Е.Бунтман― А где проголосовать?

К.Ремчуков― В Петербурге.

Е.Бунтман― Нет, я понимаю. Но на какой площадке? Я понимаю, что в Петербурге.

К.Ремчуков― Ну, аналог, там я не знаю, «Активный гражданин» у них есть, интересно?

Е.Бунтман― Не могу сказать.

К.Ремчуков― Ну, примерно такая площадка должна быть, где в состоянии проверить. Ну, в общем, чтобы все эксперты-головастики сказали, что это абсолютно надежный механизм подсчета голосов. Что там блокчейновая технология. И что ты, кто предложил, ты отвечаешь за достоверность подсчета голосов.

Обсудить без крика все за и против. На балансе города. Город из бюджета тратит, в том числе и тратят неправославные из своих налогов в бюджет, да? И тогда этот памятник исторический, и мы с легкой душой всё там делаем.

Если вы даете на баланс Православной Церкви, а продолжаете финансировать его из бюджета города (в том числе и неправославные – атеисты, мусульмане, буддисты, католики), может, это… Ну, пусть они обсудят это и решат. Будет ли там ограничен доступ людям как к музейному пространству только потому, что Православная Церковь будет что-то вести?

В общем, вот всё, что вы мне говорите сейчас, я как-то далек от этого. Мне кажется, очень странные все эти инициативы, какие-то высосанные из пальца с тем, чтобы, ну как бы, нервировать людей, действовать в сторону раскола. Но, может быть, это на фоне неудач с Киевом в церковных вопросах? Может, нужно показать или как-то сбить тему, чтобы люди не обсуждали, что Русская Православная Церковь испытывает большие сложности в Украине и сейчас поэтому надо как-то по-другому создать совершенно другое ощущение? О чем печется церковь? О переименовании аэропортов?

Е.Бунтман― Которые тоже, как мы понимаем, церковная инициатива.

К.Ремчуков― Ну вот, да, я и говорю, вы сказали вот это, вот это, вот это. Может быть, это просто перехват инициативы такой в повестке?

Е.Бунтман― Ну а что? Это может компенсировать как-то (НЕРАЗБОРЧИВО)?

К.Ремчуков― Ну, может, кому-то кажется. Мы же исходим из того, что люди же живут сиюминутно. Вот, им кажется «А давайте так».

Е.Бунтман― И все сразу забудут про Украину, автокефалию и так далее.

К.Ремчуков― Ну вот, будут обсуждать вот это, страсти будут накаляться по поводу чего-то другого.

Е.Бунтман― С автокефалией вообще как-то?.. Ну, эта история практически уже не развивается. Там…

К.Ремчуков― Вы знаете, я высказывал свою точку зрения. Могу еще раз повторить, если она невнятна. У меня нету развития, как бы, темы. Я считаю, что православная церковь исторически, вот, на наших землях славянских развивалась в тесном сотрудничестве с государством. Более того, Петр Первый отменил Патриарха, стал главой Синода царь и ничего. Ничего не случилось. Вот, без Патриарха жили, потом Патриарх появился.

Вопрос. Если неожиданно, скорее всего, для всех, вот, в это историческое время Украина отодвигается от России как государство, то ожидать, что православная церковь со своей тысячелетней историей как страшно близко зависящая от государства может быть страшно далека от украинского государства, это неправильно, это ошибка методологическая. Если Украина отделяется от России, то православная церковь в Украине будет близко с украинским государством, в России она будет близко с российским государством и всегда будет поддерживать это государство. Всегда будет поддерживать.

И поэтому требовать того, чтобы Украина как государство отделялось от России и обозначало другие приоритеты, и находилась даже в состоянии враждебности, когда Петру Порошенко доверия нет у нас, а Русская Православная Церковь будет продолжать быть доминирующей православной единицей в Украине, это… Ну, это нереальная ситуация. Для меня это невозможно такое представить.

Поэтому я вижу в этом логику историческую, я в этом вижу органическую сущность Русской Православной Церкви. Церковь не бунтарь. Внутри церкви могут быть бунтари, но сама церковь не бунтарь, она плоть от плоти государства.

Е.Бунтман― Давайте перейдем к традиционным книгам, если вы хотите про них.

К.Ремчуков: Православная церковь на наших землях славянских развивалась в тесном сотрудничестве с государством

К.Ремчуков― Да, я хочу. Спасибо, что вы дали время. Неожиданно я заехал…

Е.Бунтман― Одну из них я точно знаю.

К.Ремчуков― Да. Значит, я хотел бы обратить внимание на две таких книги, как бы, которые просто интересны. Вот, я купил Навальный Олег Анатольевич, «Отряд №9», с арестантским уважением и братским теплом. Я прочитал. Вот, я уже вторую книгу про тех, кто заключается.

Е.Бунтман― Вам понравилось?

К.Ремчуков― Да, мне понравилось, потому что это… Вот, скорее всего, из таких книг будет потом научно ткаться картина институционального устройства нашей страны. Это бесценные свидетельства того, как организована вот эта жизнь.

Е.Бунтман― Надо сказать, он очень хорошим языком пишет еще.

К.Ремчуков― Да, да-да-да. Я и говорю, просто вот я поэтому и рекомендую.

Дальше. Заметки о войне на уничтожение, генерал немецкий описывает 41-42-й год. Мне кажется, что это будет просто интересно. Я не читал таких дневников, но они просто тоже показывают вот эту жизнь. 29-го ноября 41-го года(почти вот в эти дни): «Я приказал изготовить мне пару высоких русских валенок с галошами. Все крестьяне носят здесь такую обувь. Войлок толщиной как подкладка под пишущую машинку, они такие теплые, что в помещении в них едва усидишь. Для обогрева ног это самое лучшее, что я видел в своей жизни. На голову я сейчас надеваю круглую русскую шапку из белой овчины. У нее есть 2 меховых наушника».

Вот эти бытовые… Всё холоднее и холоднее под Москвой (они проиграли). Поэтому это очень интересно.

Две книги неожиданно очень умных. Для тех, кто особенно замышляет какие-то революции, смены режима и всё, постарались люди, которые набросали матрицу того, что нужно делать.

Одна книга называется «Стратегия долгосрочного процветания: в поисках растаявшего ориентира», 4 автора – это Яновский, Жаворонков, Черный и Затковецкий. Эти люди очень подробно и добросовестно анализируют различные аспекты нашей жизни с конкретными предложениями, что в нашей жизни нужно изменить.

Вот, если завтра вдруг мы придем к власти с вами, Жень, наша секта, то у нас будет…

Е.Бунтман― А вы в той же секте?

К.Ремчуков― Ну, может быть, мы объединим наши… Основная функция или место армии при ограниченном правительстве и свободном обществе? Абсолютно пошаговые действия. Это, вот, из этой сферы долгосрочная стратегия.

Е.Бунтман― Это пошаговые действия сотворения уже государства?

К.Ремчуков― Сотворения того с учетом тех слабостей, которые есть сейчас.

Вторая книга еще более интересная. Это институциональный анализ траектории уголовного дела. Это Элла Панеях, Кирилл Титаев и Мария Шклярук.

Значит, я посмотрел ее. Ну, не могу сказать, что всю прочитал, но наполовину прочитал. Полный анализ всех правоохранительных органов и логика, как идут все уголовные дела у нас. С таблицами. И показаны абсолютно те воронки, в которые втягивается фактически любое дело, и почему так мало шансов фактически на любой оправдательный приговор.

Е.Бунтман― То есть на всех этапах?

К.Ремчуков: Элита британская расколота, капитал начинает думать, где ему лучше быть

К.Ремчуков― Но институциональный анализ, который позволит, мне кажется, при внимательном положить в основу для того, что и в какую сторону нужно реформировать.

И это очень важно, потому что просто какой-то зуд недовольства и нетерпения каких-то перемен очень часто, когда перемены случаются, застает людей неподготовленными. А что делать на следующий день? Ну, выместил злобу на ком-то. А там же нужна жизнь, она ж бесперебойная – вода должна идти, трамвай должен идти, метро должно работать. Вот.

Поэтому вот этот институциональный анализ… Фактически обе книги – это институциональный анализ именно с учетом наших вот этих последних двух десятилетий опыта.

Поэтому очень рекомендую тому, кто интересуется практическими переменами в обществе.

Е.Бунтман― Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был со своим особым мнением и с рекомендациями книжными.

К.Ремчуков― Спасибо вам.

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 22.10.2018

М.Курников― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты».

Я сразу скажу, что мы начнем с вашей статьи, которая вышла на прошлой неделе, которая называется «Нет, это не торговая война, это схватка за вершину мира». Ну, во-первых, в принципе, сам термин «торговая война» достаточно угрожающе звучит. Почему вам кажется, что он недостаточно отражает те процессы, которые сейчас происходят между Китаем и США?

К.Ремчуков― А для кого он достаточно угрожающий?

М.Курников― Ну, знаете, слово «война» для меня, например, всегда несет какие-то угрожающие такие коннотации.

К.Ремчуков― Прилагательное «торговая» снимает эти страхи.

М.Курников― Тем не менее, почему это больше, то, что происходит сейчас между ними?

К.Ремчуков― У меня базовое образование экономическое.

М.Курников― Я это помню, конечно.

К.Ремчуков― Вот. И когда я был студентом, мы изучали торговые войны. Их было много, они достаточно часто вспыхивали. И эти войны возникали по конкретным поводам, и каждая война в момент начала четко фиксировала, что должно произойти с тем, чтобы война окончилась. Начинается война…

М.Курников― Условия мира то есть.

К.Ремчуков― Да. Сразу, вот. Начинается война против молочных продуктов из Франции, например, да? И другая европейская страна говорит «Франция должна прекратить субсидировать фермеров молочного направления. Точка». Или «Она должна снизить объемы субсидий до такого-то уровня на одно фермерское хозяйство в год. Всё. Если этого не будет, мы считаем, что это государственная поддержка и нерыночный механизм ценообразования. Поэтому, благодаря этой государственной поддержке молочные товары из Франции завоевывают наш рынок и вытесняют наших фермеров».

Очень часто были винные войны, когда вино из Португалии и из Испании более дешевое заходило на рынок Италии или Франции, и тогда объявляли тоже торговую войну и требовали снизить уровнем. То есть конкретная вещь.

Что произошло в данном случае, который я описываю в своей статье? Это то, что огромное количество мер торговой защиты, которые США используют против Китая. Первая фаза – на 50 миллиардов долларов, вторая фаза вот сейчас на 200 миллиардов долларов товарных потоков из Китая будут облагаться повышенными пошлинами. И, наконец, третья фаза подготовлена на 267 миллиардов долларов. То есть колоссальные объемы.

И я начинаю искать, как любой человек, чего Китай должен сделать?

М.Курников― Чтобы не было так вот?

К.Ремчуков― Ну да. Ну, то есть это ж начали. И не нахожу.

А потом, когда я начал изучать документы американского правительства, в частности, подготовленные Департаментом или Службой Питера Наварро, который отвечает за промышленную и торговую политику в Белом доме, я обнаруживаю, что то, что он составил такую матрицу, по которой обозначил 6 направлений промышленной и экономической политики Китая. А вниз по строкам идет 50 различных мер.

Таким образом в эту матрицу попала вся экономическая и промышленная политика Китая, которую американцы объявили неприемлемой. И на основании именно этой матрицы они сказали, что есть все основания подозревать, что Китай не является рыночной экономикой.

В результате получается: если мы признаем Китай страной не с рыночной экономикой, где существуют государственные корпорации, из которых делают национальных чемпионов (что указывается в американских документах), если там существует система госзакупок дискриминационного характера по отношению к иностранцам, если там государство поддерживает экспорт и промышленное технологическое воровство, а также воровство интеллектуальной собственности, если, как они доказывают, роль партийной организации на предприятиях возросла и последние указания Си Цзиньпина и Пленума о том, что парторганизация даже на совместных предприятиях Китая и американских должны выполнять решения партии, то американцы говорят «Всё вот это является доказательством того, что вся экономика Китая, по существу, реализует стратегию китайского государства». А идеологическую платформу антикитайской политики 3 года назад изложил в книге «Столетний марафон» научный сотрудник Гудзоновского института Майкл Пилсбери.

И я прочитал первый раз 3 года назад эту книгу и поразился, как он раскаивается за то, что 40 лет работая в интересах Пентагона, в интересах ЦРУ, в различных правительственных структурах, будучи крупным экспертом по Китаю, он так и не понял настоящей стратегии Китая. А настоящая стратегия Китая, как он доказывает в этой книге, состоит в том, что в 1949 году произошла революция Великая Китайская под руководством Мао Цзэдуна, а через 100 лет в 2049 году нужно отметить столетие этой революции, столетний марафон. Главной характеристикой юбилея будет то, что на небе может быть только одно солнце, и это солнце не США, а Китай.

М.Курников― Он это понял около 3-х или 5-ти лет назад, да?

К.Ремчуков― 3 года назад.

М.Курников― 3 года назад.

К.Ремчуков― Ну, мы не знаем, когда он начал писать. И написал.

К.Ремчуков: Китай собирается превратиться в США

Потом, когда я начал читать документы американского правительства, я поразился: там некоторые обороты, там, слово в слово, там логика.

М.Курников― Повторяют эту книгу?

К.Ремчуков― Все основные положения, все основные обвинения.

Потом я смотрю выступления вице-президента, читаю его транскрипт его выступлений 4-го октября. Майк Пенс. Ну, например, он говорит о том, что миллион мусульман-уйгуров в Китае находится в лагерях по перевоспитанию, им с утра до вечера там промывают мозги.

Читаем Пенса. Пенс говорит о том, что «Безобразие! Уйгурам промывают мозги, миллион человек подвержены такому идеологическому прессингу».

М.Курников― Ну, США по этому поводу даже хотят лишить Китай Олимпиады.

К.Ремчуков― Вот. А следующее – это то, что, получается, что 11-го октября Комиссия Конгресса обращается в МОК с требованием рассмотреть вопрос об отмене Олимпиады 2022 года в Пекине.

Я вижу последовательность. Ничего из того, что он сказал, не было просто так. Это было подхвачено и исполнительной властью, и Конгрессом.

Поэтому я решил исследовать эту тематику…

М.Курников― То есть вы делаете вывод, что та политика, которую сегодня проводят США, скорее всего, базируется на выводах этой книги, ну, или этих исследований?

К.Ремчуков― Нет, эта книга является идеологической основой новой антикитайской политики Администрации президента. Потому что он обоснованно говорит, что всё, что мы думали о Китае, для чего мы ему помогаем в течение последних 40 лет со времен Дэн Сяопина, это мы думали, что Китай фактически… Мы помогаем ему через развитие рынка, частных инвестиций. Китай собирается превратиться в США. Что идеалом Китая, китайского народа станет наша система – политически свободная, с высокой конкуренцией.

И то, что, вот, появилось нового, чего не звучало вообще в последнее время, это серьезные обвинения в адрес Китая в отношении нарушения политических, религиозных прав китайцев и прав человека вообще.

Это совершенно по матрице напоминает набор претензий к Советскому Союзу, когда была «Холодная война» и когда компромисса по этим позициям нельзя было достичь, потому что помимо уйгуров они говорят о 150 буддистских монахах, которые самосожглись, они говорят о преследовании христиан, которых они насчитывают от 60 до 100 миллионов человек. Они говорят о том, что захватывают храмы, один из крупнейших подземных христианских храмов, они ломают кресты, они жгут Библии, они требуют у иностранцев показать паспорта, когда те заходят (и вообще у людей) в храмы. И, наконец, они договорились с Ватиканом, что Ватикан будет согласовывать с Коммунистической партией Китая назначение своих представителей в церквях.

Всё это неприемлемо. И если раньше это было приемлемо…

М.Курников― Вот! Я как раз и хотел вас спросить. Получается, что это стало неприемлемо из-за того, что США испугались растущей экономической мощи Китая?

К.Ремчуков― И геополитической.

М.Курников― И геополитической?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― То есть до этого можно было закрыть на это глаза, а теперь – нет?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― К чему это может привести? То есть какие действия, какие ближайшие шаги может сделать Администрация США?

К.Ремчуков― Администрация США введет третий пакет санкций, это раз. А во-вторых, они сейчас начнут их давить по поводу ракет средней и меньшей дальности, потому что, на самом деле, Китай является причиной выхода США, а не Россия.

М.Курников― Вот, об этом мы поговорим после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

К.Ремчуков: Китай является причиной выхода(из ДРСМД) США, а не Россия

М.Курников― Мы продолжаем говорить с главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым. И вы сказали о том, что США будут давить на Китай. А будут давить в том числе договором по ракетам средней и малой дальности. Почему вы думаете, что это именно против них решение, а не против России?

К.Ремчуков― Почему я думаю? Потому что я знаю. Чего мне тут думать? Есть вещи, которые ты думаешь, а есть вещи, которые ты знаешь.

Дело в том, что когда в 1988 году Горбачёв и Рейган подписали, в декабре 1987 года договор о ракетах средней и малой дальности, Китая в военном и стратегическом плане не существовало. Эта страна не имела никакого потенциала, с которым можно было считаться этим странам, и поэтому прошел 31 год. И поскольку Россия, хоть ее и обвиняют в том, что она строит какие-то установки и обладает потенциалом превзойти те ограничения, которые этим договором накладываются по дальности полета… Типа, потенциал у ракеты есть пролететь дальше, но мы никогда не испытывали ее дальше и мы считаем, что мы тогда находимся внутри тела этого договора.

А американцы считают, что если ракета теоретически может пролететь дальше, чем 500 километров или 5 тысяч километров, или 3 тысячи километров, а может пролететь, там я не знаю, 6 тысяч километров, значит, это неправильная ракета.

И это не сейчас началось. В 2014 году Обама, Администрация Обамы нам сделала такое представление, сообщила о том, что они (американцы) озабочены тем, что мы нарушаем условия этого договора.

Мы проигнорировали Обаму. В 2016 году Обама через 2 года повторил обвинения, что Россия выходит. И уже когда Трамп пришел, Трамп ничего не говорил (он не понимал, я думаю, в этом), но все дипломаты профессиональные, все понимали.

Вот, я встречался с американским послом, когда он был назначен, например вот, Хантсман. У него это было прям как очень острый вопрос, потому что по американскому закону объединены, как бы, в одну связку (Конгресс принял такой закон) пребывание в договоре о ликвидации ракет средней и малой дальности и СНВ-3, то есть Стратегические Наступательные Вооружения – 3.

Если не продлевается один договор, выходят из одного договора, то не продлевается тот, который якобы бессрочный. Никакой он не бессрочный. Это является условием, это по американскому закону президент не может это (НЕРАЗБОРЧИВО).

Но такая нервозность и такая спешка и внешнеполитические такие решительные действия… Ну, Трамп по внутриполитическим соображениям это делает, безусловно. Но вся вот эта антикитайская команда, которая сформировалась в Белом доме, она считает, что Китай, который не был ограничен действием этого договора, потихонечку делал и делал свои ракеты, и вообще менял представления о своей роли в Азиатско-тихоокеанском регионе, в частности. в районе Южно-Китайского моря, потому что там огромные потоки торговые, по-моему, на 11 триллионов долларов взаимная торговля. Это гигантский кусок всей мировой торговли, которая 20 триллионов составляет. Вот.

И поэтому китайцы ведут себя очень резко там. И американские все специалисты считают, что они наращивают и такие ракеты, и стратегические ракеты, и подводные лодки, и авиацию, и они считают, что в Китае не демократический режим и контролировать через какие-то мало-мальски прозрачные процедуры использование этого оружия невозможно. Поэтому вот этот вот прессинг на Китай… А Китай испытывает уже серьезное давление – у них снизились темпы экономического роста (6,5% в 3-м квартале), и это результат такой был у них только в 1-м квартале 2009 года. То есть 9,5 лет не было такого спада. При этом 6,5% были достигнуты потому, что исполнялись все контракты, которые еще не захвачены вот этими санкциями торговыми. А уже новые контракты, которые будут, они уже учитывают санкционную тарифную нагрузку. Поэтому там будет большое сокращение.

Для Китая сокращение темпов роста, доходов населения может оказаться критически очень важным в экономическом плане, поэтому я выскажу гипотезу неожиданную из характера беседы о том, что такие серьезные страны бодаются. Что Китай пойдет на попятную, начнет что-то корректировать. Но поскольку они не могут изменить сущности своей экономической политики, Китай должен отказаться быть тем Китаем, какой есть.

М.Курников― Но там, ведь, наверняка есть ястребы, которые не хотят этого?

К.Ремчуков― Да-да-да, они влиятельные. Но Китай, все-таки, очень прагматичный. Китайский народ любит деньги. Сильно любит деньги. И их мораль (конфуцианство) не осуждает их. Это наша православная мораль считает, что верблюду легче пройти через игольное ушко, чем богатею. А у них считается, богатство – это результат прямой деятельности этого человека, и она, как бы, приветствуется.

М.Курников― Ну более того, стратегический обман там тоже не считается чем-то зазорным.

К.Ремчуков― Да. Я думаю, что сейчас начнут переговоры, и Китаю намекнут, что неплохо было бы 100-200 миллиардов долларов вложить в те Штаты, которые критически важны для Трампа на предстоящих выборах 2020 года по созданию рабочих мест. Потому что то, что американцы сейчас обвиняют Китай, они сказали, что политическое вмешательство России в выборы США померкло и побледнело по сравнению с тем, что делает Китай, потому что Китай таргетировал 80% графств… Графства – это самый нижний таксон административной сетки США (это как район). Их 3600 (этих графств Америки). Так 80% графств поражены ответными санкциями Китая.

Тем самым они, как бы, говорят «Так, вот это графство проголосовало – посмотрите как – за Трампа. Ну-ка, давайте-ка мы там виски из Теннеси обложим ответной пошлиной. Вот эти чего там сделали? Они тоже за Трампа? Ну-ка, давайте мы им это».

И американская администрация увидела в этом элементы политики. Они обвинили так, как не обвиняли нас (именно власти), они сказали, что нынешние китайские власти хотят, чтобы Трамп не был переизбран.

Поэтому появляется предмет для торга, для хорошего разговора. Прийти и китайцы должны доказать «Нет-нет! Мы не то, что не хотим, чтобы вас не переизбрали, мы хотим, чтобы вас переизбрали». А для этого нужно перенести (НЕРАЗБОРЧИВО) производство…

М.Курников― Вложиться в те регионы.

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― Слушайте, ну, если тогда выводы в этой книге верны, тогда Трамп ведет, в общем, самоубийственную для США политиков таким образом. Если нужно стратегически противопоставлять что-то Китаю, а он, ну, продает, в общем, за то, чтобы переизбраться.

К.Ремчуков: Для Китая сокращение темпов роста, доходов населения может оказаться критически очень важным

К.Ремчуков― Не вижу логики, поэтому трудно ответить.

М.Курников― Ну, послушайте. Смотрите. Вы говорите о том, что есть определенные… Скажем так, есть определенная цена, которую Трамп готов принять за то, чтобы отменить те самые санкции, которые он ввел. Но стратегически для США отмена этих санкций влечет гораздо бóльшие последствия через много лет.

К.Ремчуков― Понял. Теперь ваши… Вы очень хороший, видимо, порядочный человек, да? И вы не склонны к обману?

М.Курников― Считаю, что это неправильно.

К.Ремчуков― Вот, я тоже вас… Я второй раз вас вижу, и мне кажется, что вы хороший честный человек.

Американцы всё делают теперь по-другому. Они могут отменить любой договор, любое соглашение. Даже недавно заключенный. Вот, по Ирану это самое характерное.

Было заключено соглашение по иранской ядерной сделке – взяли отменили. Болтон 10 дней назад, Джон Болтон, который к нам сегодня в Москву прилетел, посмотрел на соглашение более раннего периода, которое заключалось, он говорит «Вы знаете, это соглашение не в интересах народов Америки». Вот эта формулировка – ее надо запомнить. К любому соглашению. Оно было подписано в других исторических условиях.

Вот, 2 фразы. Предложение должно состоять из двух фраз: «Это соглашение было заключено в других исторических условиях» (первая часть). Вторая: «Сегодня она не отражает интересы нашего народа, поэтому мы выходим из него». Точка. Всё.

Поэтому любое соглашение… Вот, сегодня они создадут рабочие места, Трампа переизберут, а потом они скажут «Вы знаете, а Китай по-прежнему ведет себя плохо, потому что сегодня Помпео (это их госсекретарь) путешествует по Латинской Америке, и он сегодня призвал латиноамериканские страны не брать деньги у Китая, потому что Китай ведет подлую политику хищническую, чтобы их закабалить». Это присутствует уже в документах Белого дома, это присутствует в тексте вице-президента Пенса – он приводит пример долговой дипломатии так называемой китайской, как китайцы начинают строить что-то ненужное, наращивать большие долги в этих странах Третьего мира, а потом приходят и говорят «Ну-ка, плати долги». А страны бедные, ну, как Венесуэла – у нее 50 миллиардов долларов уже задолженность перед Китаем. Или Шри-Ланка (они приводят пример с портом).

Те приходят, говорят «Не, ну, друзья, так нельзя, вы нам должны». Они: «Денег нет. Валюты не хватает». Они говорят «Ну, ладно. Давайте отдавайте нам какие-нибудь месторождения, порты, стратегические элементы инфраструктуры». И вот американцы, раскрыв этот механизм, назвали его «долговой дипломатией Китая», осудили этот способ, и вот сегодня Помпео развивает тезисы и моей статьи, и всех тех документов, которые я читал, уже в латиноамериканском регионе, предупреждая их о том, что деньги у Китая брать нельзя, поскольку за этим стоит не искреннее желание помочь социально-экономическому развитию, а желание закабалить их.

А Китай ориентирован и в Африке, и везде в том числе на то, чтобы взять под контроль все редкоземельные материалы. По оценке экспертов 95% редкоземельного сырья в мире контролируется сейчас китайцами, а оно очень нужно в том числе и в области современных технологий и вооружений, и так далее.

К.Ремчуков: Китаю намекнут, что неплохо бы 100-200 миллиардов вложить в штаты, которые важны для Трампа

Поэтому там противоречия есть и они будут развиваться. Но надо решать и тактические задачи, и стратегические.

М.Курников― Ну, читая, опять же, статью, обратил внимание, что если, там, верить этому анализу, американцы расценивают поддержку правозащитных организаций, правозащитников отдельных, каких-то оппозиционных лидеров как способ борьбы с мощью Китая. Я правильно понимаю?

К.Ремчуков― Советская модель. Они осудили себя… Вот, когда раскаивался этот Пилсбери о том, что я всё не так понимал. И, в частности, они говорят «Мы не понимали так». И там я привожу в статье целый набор мер, которые сейчас считается нужно делать.

Нужно поддерживать правозащитников, нужно давать им трибуну. То есть это полномасштабный набор инструментов времен «Холодной войны», который использовался против Советского Союза, когда работали радиостанции, когда диссиденты поддерживались финансово, когда им предоставляли площадки на форумах и микрофоны, и экраны для того, чтобы всесторонне раскачивать внутреннее идеологическое единство.

М.Курников― Тогда правильно ли я понимаю, что из этого следует следующий тезис? «Демократический Китай равно ослабленный Китай»?

К.Ремчуков― Ослабленный Китай? Ну, это если считать, что демократический Китай – это слабость. А вдруг демократический Китай станет…

М.Курников― Ну, они и так, видимо, считают?

К.Ремчуков― Мне кажется, что у них сейчас главная… Ну, американцы тоже прямолинейны очень, да? Им кажется, что однопартийная система – это, вот, та цель, на которую нужно нацелиться. Они ж пошагово идут. Они ж у нас нацелились, потом раз, убрали статью в Конституции об однопартийной системе. И с этого всё началось дальнейшее.

«А, уже больше не является у нас система?» У нас же в Конституции было записано, что у нас одна партия правящая и эта партия коммунистическая. Вот, они, поскольку люди немолодые, все-таки, которые сейчас занимаются антикитайской политикой, мне кажется, они просто сейчас берут шаблоны успешной, как им кажется, борьбы с Советским Союзом, и по этим лекалам хотят воспроизвести всю многообразную политику в отношении Китая, поддерживая диссидентов, правозащитников, выпячивая все проблемы внутренние с тем, чтобы дискредитировать ценностную основу китайского режима.

М.Курников― Мы продолжим говорить в том числе и о взаимоотношениях с Китаем после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

М.Курников― Мы продолжаем говорить с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Я хочу у вас спросить еще об одном большом мировом кризисе, который вокруг Саудовской Аравии из-за убийства Джамаля Хашогги. Как вы думаете, какими будут последствия и, может быть, уже сейчас есть какие-то последствия во взаимоотношениях Саудовской Аравии со всем западным миром?

К.Ремчуков― Ну, западный мир неоднозначен – это первое, что на сегодняшний момент. Министр финансов США Мнучин, все-таки, собирается сегодня прибыть. Может быть, уже прилетел в Саудовскую Аравию на этот форум инвестиционный («Давос в пустыне», как они его называют).

Трамп упорствует в том, что мы не можем позволить себе отказаться от контракта на поставку оружия в 110 миллиардов долларов. При этом Ангела Меркель (Германия) сказала, что в этих условиях мы приостанавливаем поставки оружия, то есть уже разный подход.

Должны в начале декабря, 7 декабря, по-моему, подписать в Вене новое соглашение по «ОПЕК плюс» о том, чтобы долгосрочно действовали договоренности о квотах, чтобы цена на нефть двигалась к отметке в 100 долларов. И там сегодня звучали голоса, кто должен подписывать от Саудовской Аравии: это не должен быть принц Мухаммед Бен Салман, это должен быть другой уже представитель Саудовской Аравии.

Мне сложно сказать. В последние месяцы совершенно очевидно было, что король Саудовской Аравии более номинален, чем реален. MbS, как его сокращенно называют… Вот, как М.Б.Х., так и MbS (Мухаммед Бин Салман) для сокращения все западные эксперты. Вот, MbS является реально главой государства.

Как это возможно его отодвинуть? Кто должен оказать на них давление? Влиятельные близкие к семье королевской эксперты саудовские, я читал, написали такие вещи, ну типа, дерзко американцам ответили, что если вы будете на нас давить, мы плевать хотели на ваш договор в 110 миллиардов – с удовольствием Россия и Китай совершат все поставки оружия, которые нам надо. И второе, — говорят они (пригрозили), — мы отдадим им порт стратегический, и пусть они там свои подводные лодки и военные корабли. Тогда вы узнаете, что это такое.

То есть они так посылают сигнал и говорят, что мы не будем поддаваться этому шантажу.

Поэтому ситуация безобразная, она высвечивает многие, как бы, пороки двойных стандартов. И слишком много тут намешано, потому что и Турция… Турция поддерживает Катар, Саудовская Аравия этот Катар окружила и блокирует. Вся ставка Трампа и его зятя на Саудовскую Аравию, что она будет объединять коалицию арабских государств, это будет один центр, куда надо будет обращаться в случае, если нужно будет принимать какие-то координированные действия. И им казалось, это большой успех, что они локализовали центр своего влияния в этом арабском мире.

К.Ремчуков: Трампа переизберут, а потом они скажут «Вы знаете, а Китай по-прежнему ведет себя плохо

При этом Саудовская Аравия, как известно, имеет свои интересы в Сирии. Более того, она противостоит нам, всегда финансируя и поддерживая те силы, которые мы считаем боевиками и террористами. И американцы очень много действуют именно через (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.Курников― Ну, в общем, очень сложно.

К.Ремчуков― Очень сложно и непонятно сейчас, потому что все ждут. Вот, буквально сегодня министр иностранных дел Саудовской Аравии давал интервью и говорил о безобразном случае. Но говорил так, что, типа, несанкционированное поведение неких лиц.

А сейчас я к вам выезжал и видел буквально, вот, прям прервали западные каналы и показывают сенсационную новость, разоблачающую то, что саудовцы обманывают, как человек, похожий на Хашогги… Ну, мы «Хашогги» его называем, хотя с сегодняшнего дня все уже «Кашоджи» говорят его, да?

В общем, приехал из Саудовской Аравии человек, максимально похожий на него. И он изображал его, куда он ходит, куда он это. И камеры зафиксировали, что одежда похожа, усы-бородка похожи, лысина… Ну, живот чуть другой формы, а самое главное, Хашогги входит в черных ботинках, а у этого кроссовки с белой подошвой. Ну, тоже идиоты такие. Чего нам удивляться по поводу наших Петрова и Васечкина? Вот. Они тоже могут быть.

Идет на такое задание, и они отслеживают, как они идут, выходят с пакетом. Видимо, в пакете… Они говорят, заходит в мужской туалет. Турки отследили все эти снимки. Видимо, сбрасывает эту одежду похожий, и уже выходят такие довольные, у лифта показывают. Но те же самые кроссовки с белой подошвой. То есть они показывают, что…

М.Курников― Пытались воссоздать?

К.Ремчуков― Нет, они просто привезли двойника и имитировать, куда ходит двойник, чтобы не было никаких этих. Поэтому вот это новый виток. Вот, буквально за 20 минут до выезда к вам я (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.Курников― (НЕРАЗБОРЧИВО) признали хотя бы?

К.Ремчуков― Ну, сейчас сауды должны объяснять: это, действительно, их? Кто этот человек?

Турки держат 18 человек сейчас (задержали) саудовцев, многие из которых прилетели на тех двух самолетах. Но сейчас возникает вопрос по поводу этих двойников: «Вы чего, двойника с собой привезли? Кто это? Какой статус?» Ну, то есть вообще никто не верит, что в такой авторитарной монархии что-то может делаться несанкционированно.

Сегодня пытаются вбросить идею, что там очень влиятельный принц есть. Но поскольку принцев много у них… У них же и Усама Бен Ладен был принцем с большими деньгами, да? Поэтому принцы могут вести себя как свиньи.

Более того, MbS же держал много принцев заложниками, пока они денежки не отдадут. Он хотел, чтобы они сбросились и, чтобы выйти на свободу, заплатили ему 800 миллиардов. Но 800 собрать не удалось, но где-то 150 собрали.

И они переоборудовали отель в виде тюрьмы такой.

М.Курников― Да-да.

К.Ремчуков― Вот. Поэтому там могут принца найти любого, в общем-то, по вредности и мстительности. Но будем смотреть, как это будет развиваться.

М.Курников― Возвращаясь сюда, в Москву. Для нас какое-то окошко возможностей открывается, благодаря таким противоречиям между США и Китаем, разными западными странами и Саудовской Аравией?

К.Ремчуков― У нас окошко возможностей в нашей стране, мне кажется, зависит не столько от того, что происходит в мире, сколько от того, что происходит в нашей стране.

Я считаю, что нам, по большому счету, никто не угрожает, на нас никто не упадет. У нас чрезвычайно слабая работа исполнительной власти, в частности, экономическая политика невнятная и без радикального усиления блока правительства (вот, радикального), чтобы люди занимались делом, чтобы они понимали то, что они делают, и в каких интересах, чтобы в экономике появился смысл… И люди начали видеть смысл в своей ежедневной деятельности. Всё остальное – это фантики и для разговоров у нас в эфире «Эха Москвы».

М.Курников― А этот смысл – он откуда возьмется? Это вопрос кадров или это вопрос?..

К.Ремчуков― Нет, кадры… Ну, во-первых, смысл… Это ж однокоренное с мыслями слово, да? Мысли находятся в голове. Вот, надо, чтобы руководил экономикой человек, у которого в голове правильные мысли, который знает, как надо делать, что нужно делать для того, чтобы экономика начала развиваться. Ты ж не можешь там 2 года парить всем мозг и говорить, что главная задача, дорогие друзья, снизить инфляцию до 4%. Потому что мы так любим вас, дорогие граждане, что это самое главное.

К.Ремчуков: Саудовская Аравия, как известно, имеет свои интересы в Сирии

И вот говорят-говорят-говорят, а говорят «А деньги дорого стоят, мы развиваться не можем (экономика)». Они говорят «А не важно развиваться. Главное – чтобы инфляция…» Снизили до 4% (3,8%) к президентским выборам, Путин смог это обозначить, а на будущий год уже на 2019-й инфляцию планируют где-то в районе 5,5%. То есть забыли о тех 4%. Значит чего, граждане не важны?

Когда мы смотрим потребительскую корзину, там рост цен на капусту, на морковку, на картошку, там, 16, 40, 43, 37%. Это о чем говорит? Потому что пока они душили производство вот этими мерами (там деньги дорогие), естественно, это производство не может, удушенное производство не может предложить больше на рынок.

Кстати, сельское хозяйство в этом году падает. Вот, нам всё время говорят «Кто выиграл от санкций? Сельское хозяйство». К сведению тех, кто не в курсе: сельское хозяйство России в 2018 году падает, а падение в сельском хозяйстве привело к снижению прогноза роста ВВП с 1,9% в год до 1,3%. То есть 0,6%. Почти треть прироста ВВП зависела от сельского хозяйства, которое оно погубило. Это всё слова, за которыми не стояло содержательной правды.

Поэтому экономическая политика, которая стимулирует производство, которая создает новые товары и услуги, которая создает предсказуемую экономическую политику, это единственно надежный вариант того, что, может быть, мы меньше будем думать о том, как воспользоваться кризисом в Саудовской Аравии со всем миром.

М.Курников― Хочу после таких больших геополитических и экономических раскладов буквально на минутку спросить вас, тем более что вы имеете огромный опыт общения с чиновниками самого высокого уровня московскими. То, что произошло с акцией памяти у Соловецкого камня, это просто кто-то решил попробовать такой пробный шар с запретом? Или это кто-то принял решение на среднем, может быть, даже низовом уровне, а всем расхлебывать?

К.Ремчуков― Не знаю, не буду гадать. Я рад, что, вроде бы, отбили право. Это чрезвычайной важности право, это память о тех русских, российских, советских людях, которые были замучены. И память эту нельзя предавать так легко.

Я просто после выборов не встречался ни с одним чиновником, никого не видел, не могу узнать, как это было. Но сегодня, насколько я понимаю, проблему, вроде бы, решили, да?

М.Курников― Да.

К.Ремчуков― И через неделю люди придут, и с 10-ти утра до 10-ти вечера будут читать как обычно имена замученных в ГУЛАГе. Правильно?

М.Курников― Правильно. Очень хочется просто, чтобы это было прецедентом таким, да?

Тем не менее, давайте перейдем к книгам, которые вы принесли.

К.Ремчуков― Да. Ну, моя книжка «Нет, это – не торговая война, это схватка за вершину мира» (брошюра). «Столетний марафон», о котором я говорил. Еще раз (я его уже дважды, по-моему, представлял) почитайте.

Совершенно великолепная книга Нассима Талеба, который написал «Черный лебедь», называется «Рискуя собственной шкурой».

М.Курников― И, по-моему, там черные лебеди летят во множественном числе.

К.Ремчуков― Прочитав эту книжку… В общем, книга, если коротко говорить, на то, как фильтровать чушь и распознавать чушь. Вы чушь слушаете каждую секунду от безответственных людей, которые не рискуют собственной шкурой. Рисковать собственной шкурой, класть на кон, когда ты даешь, это против всей этой профессуры гарвардской, которые говорят безответственные вещи, подталкивают страны к каким-то поступкам, последствия которых не в состоянии предсказать.

К.Ремчуков: У нас чрезвычайно слабая работа исполнительной власти

«А давайте сменим режим в Ливии?» — «Давайте» — «А давайте в Ираке режим сменим?», да? Режимы-то они сменяют, а проблемы, сколько людей гибнет, какие беженцы, весь мир начинает сотрясаться. И он говорит «Это всё равно, что человеку, у кого высокий холестерин, в качестве лекарства предложить дозу раковых клеток. И потом, когда он умрет от рака, замерить холестерин, сказать «Все-таки, мы добились. Холестерин был».

И очень интересная книга, очень советую… Те, кто любят советское прошлое, но очень умное интеллектуальное. Это Ирина Каспэ «В союзе с утопией». Великолепные тонкие мысли. Она, как бы, выстрадала каждое суждение. А поскольку утопия является самой главной чертой нашей модели счастья российско-советской и постсоветской (утопия), то она рассказывает про утопию в очень хороших терминах. Почему происходит всё, в какой момент происходит утрата контакта с реальностью.

М.Курников― Это был главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. До свидания.

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 15.10.2018

М.Курников― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К.Ремчуков― Добрый.

М.Курников― Впервые заседание Священного Синода РПЦ проходит в Минске. Более того, там рассматривается серьезный такой вопрос об ответе Константинополю. Стоит ли искать какой-то символизм тому, что это проходит не внутри Российской Федерации, а в Белоруссии, в Минске?

К.Ремчуков― Я не такой глубокий специалист в этом вопросе, чтобы понимать такие нюансы, что тут символизм. Мне кажется, они давно собирались в Минске проводить: там храм новый открыли плюс, мне кажется, если уж говорить о символизме (я импровизирую), то по тому решению 1686 года, по которому к Московскому Патриархату присоединялась вот та православная церковь, которая сейчас является предметом обсуждения, украинская, туда же входила и белорусская. То есть исторически они были частью того проекта, того решения, который в связи с трудностями, которые были в 1686 году… Но эти трудности, как правило, связывают с влиянием поляков и литовцев. Вот. И они пошли под крыло Москвы. Поэтому если в этом искать символизм, то вполне возможно, он есть.

М.Курников― А вообще если говорить о том, почему в XXI-м веке так много новостей в ленте о взаимоотношениях Русской Православной Церкви, Константинополя? Насколько вам кажется это, в общем, соответствует эпохе?

К.Ремчуков― Ну, опять вопрос до конца не понял, почему XXI-й век? XXI-й век. Просто событие такое. А в какие-то дни в Америке бывают в ленте все сообщения о священниках-педофилах. Ну, в Филадельфии делали исследование, опубликовали и вот результаты о том, сколько было случаев педофилии за 40 лет. Это по Филадельфии, по Пенсильвании. И вот в ленте новостей пока эта новость не умерла, все об этом говорят.

Мне кажется, XXI-й век – это информационный век каких-то поводов. С содержательной точки зрения это более интересно, чем просто… XXI-й век как и любой век безразличен к содержанию новостей. Там, убийство может совершиться, теракт может совершаться в любом веке.

Здесь, мне кажется, эта новость – она не столько, ну как бы, должна атрибутироваться, что это XXI-й век, сколько это, мне кажется, большой геополитический цивилизационный вопрос (вот этот конфликт церквей), потому что мы все помним (ну, кто изучал историю), что конфликт Западной и Восточной христианской церкви начинался с различий в литургии, то есть как вы молитесь, чего там вам говорит священник.

А потом литургическое различие начало эволюционировать в политические различия. А потом в цивилизационные различия.

Вот сейчас то, что происходит, и вот эти заявления о том, что Московский Патриархат отреагирует жестко, будут означать литургический раскол. То есть мы не будем упоминать в молитвах Константинопольского Патриарха. Это, вот, абсолютно та же дорожка. Потом начнется политический, а потом и цивилизационный.

Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что проблема именно такого масштаба для русского православного мира, для русских православных за границей… Они же, ведь, там тоже есть русские церкви, а в этих церквях нельзя будет упоминать Константинопольского Патриарха. И даже те, которые, допустим, в Греции есть церкви… То есть это серьезное неудобство и постоянная тревога, и какое-то чувство незащищенности для верующих, которые раньше считали, что в любой православный храм ты заходишь и ты чувствуешь себя как дома.

М.Курников― Но тем не менее, ведь, количество людей воцерковленных, для которых это, действительно, имеет значение не просто как информационный повод, а они сталкиваются с этим, не такое большое. Почему тогда это имеет такое большое значение?

К.Ремчуков― Ну, ваша гипотеза, что это имеет значение только для воцерковленных? А мне кажется, что для многих.

М.Курников― Нет-нет, я, конечно, понимаю, что для всех. Но почему? Почему, казалось бы, при небольшом количестве людей воцерковленных это имеет такое большое значение для Москвы сегодня?

К.Ремчуков― Еще раз уточните вопрос. Я не могу понять, почему что? Вот, вы воцерковленный человек?

М.Курников― Нет.

К.Ремчуков― Для вас это имеет значение?

М.Курников― Судя по количеству новостей, которые приходят, да.

К.Ремчуков― Имеет. Вот, вы сами и отвечаете. Вы не воцерковленный, а (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.Курников― Но почему? Как это связано?

К.Ремчуков: Есть это серьезное неудобство и постоянная тревога, и какое-то чувство незащищенности для верующих

К.Ремчуков― Не, ну как? Ну, это жизнь. Еще раз говорю, ничего нет более (НЕРАЗБОРЧИВО). Я же вам только что попытался объяснить, что если за этим литургическим расколом последует политический и цивилизационный раскол внутри православного мира, то это совершенно другая картина, чем она была в течение столетий. Разве это не является поводом для того, чтобы волноваться и понимать, что происходит что-то такое, чего не было?

Более того, это отчуждение, этот раскол происходит не между, скажем, православными и католиками или протестантами, или мусульманами, или буддистами, или конфуцианцами, да? А оно происходит внутри этого православного мира. Это значит, до какой степени в подсознании людей усиливается ощущение хрупкости этого мира, что… Как же так? Может быть, эти люди начинают обращать внимание на тех, кто отвечает за это? Как же так это могло случиться, что при Путине и при Кирилле мы дожили до такой стадии, что у нас церкви вот так раскалываются? И как любой раскол это драматическая вещь, потому что воцерковленные воцерковленными, а, все-таки, какие-то традиции есть.

И я достаточно плотно изучал раскол XVII-го века… Просто, вот, увлекся как-то несколько лет назад в попытке разобраться в этой теме, и понимаю, что по масштабам травмы и шрама, который нанесен (вполне возможно, непоправимо), раскол XVII-го века сопоставим с революцией 1917 года. Вот.

Поэтому как этот раскол скажется, когда каноническая территория, которая рассматривалась (Украина) всегда местом для Русской Православной Церкви, вдруг в силу политических процессов, которые развивались в последние годы, выясняется, что народ один?.. Ну да, один (ученые могут сказать). А государствообразующие нации (русские и украинцы) – это разные. А белорусы – народ один, а государствообразующая нация другая. И если вы скажете, что это не так, на вас обидятся.

А вслед за этим идет и представление: «Слушайте, это была территория канонического распространения Московского Патриархата». Но и государство было единым. А сейчас государства разные. Поэтому давайте-ка мы посмотрим на эту проблему с этой точки зрения. А если государства разные и мы имеем там другую церковь?..

Православная церковь, кстати, ну, 99, наверное, процентов времени своего существования палец о палец с действующей властью. Это принципиальная философия, это не бунтарская церковь. Всегда сплетено, всегда в молитвах поддерживать государство. А государства между собой конфликтуют. Значит, православный человек, находясь в одной церкви, будет слушать молитвы, которые говорят «Поддерживай этого властителя», а другой – этого. Вот он раскол.

И мы понимаем, что начинается всё… Ну, в общем, это надо осознавать. Это крупнейшее, мне кажется, событие в жизни нашей страны, негативное следствие событий 2014 года, Крыма и Востока Украины. И последствия его я даже не могу себе до конца представить. Но мне кажется, последствия будут огромные: это совершенно другой мир будет.

М.Курников― Ну, давайте попробуем немножко спрогнозировать эти последствия, да? Понятно, что нам сейчас это трудно делать, но хотя бы в краткосрочной перспективе. Это новое обострение, новый виток во взаимоотношениях с Украиной и в том числе той пропаганде, которая будет на эту тему?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― Так?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― К чему это может привести в краткосрочной перспективе? Потому что когда господин Песков, например, комментируя все эти события, говорит, что мы будем защищать, например, православных (не только русских, подчеркивает он, но и православных на территории других стран), что для нас это означает? Чего нам стоит ждать в этом вопросе?

К.Ремчуков― Я не знаю, как мы будем защищать их. Ну, как можно на территории Украины защищать православных? Просто это если говорить о напряженности, то это следующий шаг. Это же всегда имущество. Церковь всегда к имуществу чувствительна, всегда были земли церковные и она их крепко держала. И храмы как недвижимость.

М.Курников― Мы продолжим через несколько секунд.

РЕКЛАМА

М.Курников― Мы продолжаем говорить с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Хочу вас спросить по поводу выборов в регионах, которые, в общем, до сих пор продолжаются, хотя начались в сентябре.

Сегодня принято очередное решение по Хакасии, и там откладывается и откладывается второй тур. Во-первых, я хочу понять, как вы думаете, почему Хакасия стала таким регионом, где второй тур пришлось откладывать и откладывать? Неужели он такой важный регион, чувствительный?

К.Ремчуков― Или наоборот. Вот, Приморье – чувствительный. Приморье – стратегический район. Приморье – там, где губернатор, ну как бы, по масштабу значимости ворот в Тихоокеанский регион – это генерал-губернатор во всей царской истории. Это человек очень важный, очень близкий к Кремлю и проводящий централизованный взгляд Москвы на то, что должно быть в Приморье. Для меня это без сомнения, поэтому это фигура абсолютно стратегического масштаба. Там никаких игр в демократию и в процессы самоопределения кандидатов играть нельзя.

Хакасия, находясь в середине Сибири… Как у Гоголя говорили, 3 года скачи на коню, никуда не доскачешь ни до какого моря. Там можно, вот, раз сложилась такая ситуация, Зимин оказался слаб, коммунист оказался, типа, лучше, все ощутили поляну и начали смотреть: а, вот, что правовая система России позволяет делать? То есть если Приморье – это регион стратегии, то Хакасия – регион эксперимента. А давайте… Вот, идет-идет, потом, хоп, снимаются все. Что мы делаем? На 2 недели, на 3 недели, на 3 месяца.

Сейчас всё больше и больше выясняется, что этот парень (коммунист) – он, как бы, захлебнулся в своем одиночестве уже, ему особо нечего сказать, у него нет никакого опыта. И каждый день работает против него. Просто каждый день. Вот, у него сейчас не осталось никаких соперников, а ему надо как-то жить до этих выборов одному, в одиночестве. Это ж какая должна быть программа встреч с избирателями. Что тебе говорить? Ну, если у тебя в голове нет ничего и в тот момент, когда был Зимин, это была аккумуляция протеста против воплощенной в Зимине несправедливости, воплощенной несправедливости со стороны власти прежде всего (там пенсионная реформа). А сейчас ты должен чего-то говорить. Ты должен не говорить «Я вам обещаю», а уже если ты остался один, то фактически должен говорить о своих конкретных шагах «Я вот сделаю так, я вот найду деньги здесь, у меня будет так». А его начинают высмеивать, троллить, потому что «Чувак, никто тебе денег не даст – это противоречит закону. Ты изучи законодательную базу: это запрещено этим, тебя посадят». Вот.

Поэтому вот это тоже интересно. Ему нужно набрать 50% плюс 1 голос от тех, кто придет. Значит, у него задача, чтобы пришли и чтобы пришли не его противники. Потому что, представляете, придут… А как раз разозленные представители власти могут мобилизоваться и он наберет 30% от пришедших. Вроде бы много, но этого недостаточно.

А, допустим, он выиграет. И как тебе руководить в этом регионе? Ты же очень скоро начнешь совершать серьезные ошибки, потому что с Коммунистической программой, чем они прикрывались в первом туре, конечно, далеко не уедешь, потому что масштабные революционные изменения – ну, их можно на словах здесь в центре Зюганову произносить, а что делать в регионе? Регион зависит материально, ему надо ехать в Минфин, его не принимает руководитель Минфина Силуанов. Он будет сидеть там даже не с начальником департамента в приемной, ждать его, а начальником управления.

К.Ремчуков: Воцерковленные воцерковленными, а, все-таки, какие-то традиции есть

М.Курников― Это потому что он коммунист?

К.Ремчуков― Нет!

М.Курников― Или, в принципе, любой губернатор?

К.Ремчуков― Нет-нет-нет, в принципе, губернатор. Они зависят. У них же трансферы эти из центра. Это серьезнейшая вещь.

Поэтому я думаю, что вот сейчас полигон. Смотрите, вот демократия. Давайте мы не будем вмешиваться. Ну, чуть-чуть будем так подергивать, но вообще пусть оно идет как идет. Вот, ты хочешь? Иди. Но ты для этого должен аккумулировать денежные средства. На кампанию деньги нужны? Давай. Ты должен продумать информационные поводы. Ну-ка попробуй информационные поводы месяц каждый день чего-нибудь такое, чтобы люди думали, что это ты не просто там голый ходишь, а говоришь что-то. Это тяжело.

М.Курников― То есть со стороны избирательной комиссии (а мы читаем, все-таки, наверное, «со стороны власти») в Хакасии это не какие-то суетливые действия, а отработка тактики?

К.Ремчуков― Можно сказать «тактики». Отработка практики, я бы даже сказал. Потому что надо готовиться дальше к тому, что такое может повторяться. Я так понимаю, что всё равно Кремль понимает, что везде вмешиваться… Вообще вмешиваться репутационно плохо. А везде вообще невозможно, даже если кому-то очень хочется. Поэтому, с одной стороны, в регионах могут быть люди, которые еще не знают, там условно говоря, что Путин президент страны (они думают, что еще Ельцин – есть такие). А с другой стороны, им может казаться, что они могут использовать грубо административный ресурс либо подкуп. Ведь, в Приморье достаточно грязные были выборы, первый тур. Я помню, внимательно смотрел: это какой-то ужас, что они делали там в Находке, какие там были манипулирования. Прям как лихие 90-е ворвались, вот сейчас они… Вот тут уже власть поняла: там мы не можем позволить себе лихих 90-х в этом важнейшем регионе. А здесь, может быть, можем позволить.

М.Курников― А то, что произошло в Приморье, в Хабаровске, во Владимире, это системный кризис или какие-то, может быть, политтехнологические расчеты?

К.Ремчуков― Почему кризисом вы называете это? Просто я хочу понять, что такое кризис?

М.Курников― Просто потому что вторых туров мы давненько не видали, тем более в таком количестве.

К.Ремчуков― Нет, это не кризис, не кризис. Кризис, как и в экономике, это форма восстановления пропорций определенных. Пропорции нарушаются, особенно в системах, которые регулируются сознательно. Все-таки, рынок – он более гибко позволяет на более ранних фазах диспропорции их учитывать. Кто-то соскакивает из этого процесса, и пропорции более-менее существуют.

А когда более жесткие системы и политические или экономические, то диспропорция начинает как флюс: вот, она нарывает и нарывает. И тем не менее, даже в этом случае кризис – это стихийный, спонтанный способ на восстановление пропорций.

Вот то, что произошло, мне кажется, в тех регионах, где вторые туры, там были нарушены определенные политические пропорции между руководителем региона и повесткой дня, ну скажем так, политически активных жителей этого региона.

Эта диспропорция возникает в тот момент, когда у руководителя региона отсутствуют инструменты для анализа этих настроений. Ну, просто.

Или он думает (руководитель региона), что у него инструменты есть, а не хватает квалификации или компетенции понимать, как этот инструмент работает? Потому что я, например, знаю, что социологи, которые обслуживали Зимина в Хакасии, они однозначно показывали, что он в одну калитку выигрывает в первом туре.

Значит, я как человек не очень добрый, скорее всего, должен предположить, что тот социолог приходил, ему говорил «Слушай, ну, такие результаты!» Да? Он деньги уже положил себе в карман.

М.Курников― Ну, социология, как известно, наука точная: сколько заплатил, столько и будет.

К.Ремчуков― Да. Вышел туда и говорит «Елки-палки! Ну, ты просто рвешь всех, а? Михалыч, ну просто… Просто вообще! Ты можешь вообще ничего не делать. Давай бухать». Вот.

А потом выясняется, что он проигрывает. Поэтому тут тоже вопрос: инструмент есть или нет? У тебя есть социология или нет социологии? Это очень серьезная вещь, и мне кажется, вот одна из характерных черт нынешнего политического этапа развития нашей страны – это то, что социология должна быть очень прикладной, очень качественной, очень мобильной, очень быстрой для того, чтоб ты мог сам корректировать свой мессадж, для того, чтоб ты сам мог корректировать, вообще с чем ты идешь к этим людям? Для того, чтобы ты сам мог понимать: вот в этом комплексе проблем доходы, рабочие места, безопасность, будущее детей. детские сады, здравоохранение, у тебя транспорт, пробки, я не знаю, дачные участки – что на каком месте у каких групп людей? С чем ты должен идти? Как ты должен с ними говорить для того, чтобы ты мог доносить этот нужный мессадж до каждой соответствующей аудитории в соответствии с их ожиданиями и потребностями? Чтобы ты, в конце концов, выработал свою программу. Потому что невозможно идти с одним мессаджем для всех людей, потому что разные совершенно озабоченности.

Вот, мне кажется, кризис вот этой отсталости, ну, политического инструментария, который есть у представителей власти в регионах, он выявился, с моей точки зрения, достаточно очевидно. Поэтому задача этих лидеров, которые там будут руководить, все-таки, развивать эти инструменты, если их интересует именно процесс.

Потому что Кремль не будет сильно помогать большинству из губернаторов побеждать с использованием даже медийного ресурса федеральных каналов.

М.Курников― Почему не будет?

К.Ремчуков: Кремль не будет помогать большинству из губернаторов побеждать с использованием даже медийного ресурса

К.Ремчуков― Ну вот, время такое. Потому что утечка информации о помощи или вмешательстве (одного какого-то факта) может нанести такой репутационный ущерб всей кампании, что ценность этого вмешательства будет ничтожна. Это первое.

И второе, всё больше и больше у людей уже, ну, более современных типа Кириенко (он же всё равно более современный, чем старшее поколение) утверждается, как мне кажется, представление о том, что победа 50 плюс 1 достаточна: не нужно тебе ни 90 плюс 9, ни даже 75 плюс 25. 50 плюс 1 – ты победил. Но если ты победил в честной борьбе, этого достаточно для того, чтобы ты следующий срок нормально работал.

Вот, мне кажется, вот, эволюция общественно-политических ожиданий от качества выборного процесса, вот, оно такое и ты с этим ничего поделать не можешь.

М.Курников― Правильно ли я вас понимаю, что, в общем, ничего страшного?..

К.Ремчуков― Хочется сказать «Нет» сразу.

М.Курников― Сразу. Однозначно. Я для этого так и ставлю вопрос, может быть даже специально передергивая. Правильно ли я понимаю, что для Кремля, в общем, ничего страшного не произошло? Он…

К.Ремчуков― Согласен. Потому что мы же помним: вот этот парень, который на Дальнем Востоке был, он говорил «Я…» Он коммунист. «Я коммунист, — говорит, — и у нас есть программа».

М.Курников― Но Путина поддерживаю, да?

К.Ремчуков― Да. «Но поддерживаю Путина». Поэтому, ну, с этой точки зрения, ну какой смысл там бороться? Ну, ты коммунист, но поддерживаешь Путина. Надо ж, чтоб он Путина поддерживал.

Ведь, все эти идеи, которые (НЕРАЗБОРЧИВО), ты не в состоянии, ну, в реальной жизни воплотить.

М.Курников― Тем не менее, когда побеждают кандидаты, которые выглядят как спойлеры и (НЕРАЗБОРЧИВО) как спойлеры, это разве не наносит ущерб в принципе системе выборов и имиджу власти?

К.Ремчуков― В чьих глазах?

М.Курников― В глазах людей.

К.Ремчуков― Каких людей?

М.Курников― Нас с вами, например.

К.Ремчуков― Ну, сколько нас? Мне кажется, в глазах тех людей…

М.Курников― А как принято было (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.Ремчуков― Да нет, ну слушайте. Ну, вы неосязаемые категории берете в качестве какого-то твердого доказательства правильности или неправильности процесса. Нет, я… У меня просто нет, может, этих измерителей, которые есть у вас. Я просто не понимаю.

М.Курников― Нет, у меня нет измерителей, я поэтому вас спрашиваю.

К.Ремчуков― Нет, я считаю, что люди… Тут тогда мы вдаемся в социологию. Люди, которые самодостаточные и живут жизнью, для них это менее важный процесс. Вообще политика занимает существенно меньше места в жизни и играет существенно меньшую роль в их жизни, чем для тех людей, которые менее самостоятельны. Поэтому страсти по поводу каких-то избирательных провалов в глазах самостоятельных людей или самодостаточных людей намного меньше.

М.Курников― Мы прервемся ненадолго и продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем говорить с Константином Ремчуковым, и я, естественно, вас буду спрашивать о футболистах, потому что вы к футболу человек относящийся практически напрямую.

Естественно, вы слышали про историю с Кокориным и Мамаевым. Сначала спрошу про отречение от профессии. Не пустить их в футбол вообще – насколько это справедливое и правильное наказание?

К.Ремчуков― А что это за наказание такое?

М.Курников― Я тоже, честно говоря, его не очень хорошо понимаю.

К.Ремчуков― Нет, от кого оно?

М.Курников― О, многие горячие головы, знаете…

К.Ремчуков― Не, ну так…

М.Курников― ...такие требуют.

К.Ремчуков― Ну, чего мы будем обсуждать? Еще давайте там мизинец отрубим на правой ноге ударной.

М.Курников― Чтоб гарантированно не могли участвовать, да?

К.Ремчуков― Да нет. Давайте не обсуждать то, что отсутствует в правовом поле.

М.Курников― Тем не менее, это история, которая…

К.Ремчуков― Молодец. «Тем не менее». Будем обсуждать всякую чушь.

М.Курников― Не, ну серьезно? Она расколола общество.

К.Ремчуков― Мы ж не обязаны любую чушь рассматривать. Вы же сейчас сказали чушь, да? «Отречение от профессии». Нет такой меры наказания. Посади на 10 лет, выйдет через 10 лет. Ему 27 лет? Выйдет в 37 и будет играть как Стрельцов. Может быть, все будут ходить только на него смотреть, на футбол, как это было в 1965 году, когда Стрельцов появился в Торпедо. И он играл, он, по-моему, даже 2 года подряд был (в 1968 году точно и в каком-то) признан лучшим футболистом страны. Вот. Поэтому чего рассматривать эти вещи?

К.Ремчуков: Вот, Мутко несовершенен, но берется, не предает, не опускает рук

А так, мне кажется, с содержательной точки зрения сейчас предмет… Просто у нас нет форума, в котором бы авторитетно рассматривать. Но, вот, как мне видится проблема, она посмотреть… Можно посадить. Можно дать условно. Наказывать надо – тут сошлись.

Дальше. Тюрьма – место исправления человека или место наказания брутального такого с 99-процентной уверенностью, что из тюрьмы выйдет совсем отморозок не исправившийся. То есть мы накажем их так, чтобы их жизнь на этом фактически закончилась и они в отребье превратились – это один из способов отреагировать на это.

Чаще всего людям хочется так: мы хоть, как бы, считаемся православными и для нас Евангелие от Матфея с Нагорной проповедью что-то значит, но руководствуемся в жизни ветхозаветными призывами око за око, зуб за зуб. То есть в этом смысле мы не стали еще христианами в полном смысле, мы как древние иудеи: око за око, зуб за зуб.

Второй способ – зрелость общества. Смотрят и говорят «Слушай, ну, конечно, накажем. А давайте мы проверим себя как общество можем ли мы к ним подойти таким образом, что мы дадим им, условно говоря, 7 лет условно и будем смотреть? Если малейшее нарушение, мы их посадим. Мы посмотрим, можем ли мы изменить их жизнь? Можем ли мы посмотреть, вот, исправление личности возможно или нет, не в тюремных условиях?» Это тоже подход.

Но решение этой альтернативы, мне кажется, зависит от, ну как бы, мудрости, зрелости людей, которые будут принимать, ну и общества в целом. Потому что если общество в штыки встретит, то, может быть, и не захотят с ними связываться. Это общество воспринимало в штыки такое, мягкое наказание Васильевой в свое время (им не нравилось, что она, ну, фактически избегает жесткого прессинга), но это выдержала власть, поскольку была заинтересована, видимо, в этом. А здесь пока не видно, чтобы власть была заинтересована в том, чтобы их пощадить.

Значит, сигналы какие-то доносятся, крики адвокатов, что со всех берут подписку о неразглашении, а это значит, что это односторонний подход следствия. То есть сигналы поступают, что общество пойдет по первому сценарию «Испортим-ка мы этим подонкам и негодяям жизнь навсегда».

М.Курников― Я так понимаю, что вам ближе сценарий с условным сроком?

К.Ремчуков― Нет, я еще до конца недодумал. Я просто рассуждаю теоретически, как надо. Потому что я возмущен, безусловно, этим поведением, я не могу понять, как могут много людей бить одного. Даже вот это возмутительно. Не просто то, что он взял там стул, а то, что вот это именно стая такая. Это подонки. За это хочется, конечно…

К.Ремчуков: Это общество воспринимало в штыки такое, мягкое наказание Васильевой в свое время

Но еще раз говорю, тут надо посмотреть этот кейс такой. Потому что, ведь, многие следят за этим, как будет развиваться дальше, Потому что может ли это стать уроком для других, мажорно чувствующих людей, в том числе и спортсменов? Потому что первые деньги, которые они зарабатывают, безусловно, башню сносят этим людям. И когда культуры не хватает, тогда деньги превращают их в уродов.

М.Курников― Нам принесли молнию – я по Интерфаксу цитирую. Русская церковь приняла решение о полном разрыве с Константинопольским Патриархатом. Я думаю, что мы, в общем, проговорили в первой части основное. Но вы что-то добавите?

К.Ремчуков― Нет, всё, это литургический раскол приведет к политическому. А через сколько-то десятилетий или столетий и к цивилизационному расколу. Это грустное решение, но исторического масштаба.

М.Курников― Ну, раз уж мы упомянули о футболе, хочу вас спросить о возобновлении полномочий Виталия Мутко как президента Российского Футбольного Союза.

К.Ремчуков― А он возобновил?

М.Курников― Да. Насколько вы приветствуете это решение?

К.Ремчуков― Ну, Мутко – король, он провел Чемпионат Мира, сборная выступила. Он за всё, что берется, у него получается. Над ним смеются, а он делает. Не знаю. А я читал, что, вроде, Дюкова собирались, Александра Дюкова поставить.

М.Курников― Ну вот, тем не менее, цитирую. Он будет занимать пост до конференции РФС.

К.Ремчуков― А, ну а потом Дюков. Ну, это тоже, наверное… Нормально.

М.Курников― Вы говорите так безапелляционно «Мутко – король». А, ведь, допинг тоже при Мутко. И разве нет его здесь?..

К.Ремчуков― В футболе мало. Нет, ну, с нашей точки зрения всё бросает тень. Я имею в виду, в тех реалиях, в которых живет наша страна. А наша страна живет в реалиях, в которых Путин дает поручение и люди должны что-то делать. Путин убежден, что других людей в стране нет. Он об этом говорил неоднократно. Напомню, что он и писал в 2008 году в журнале «Пионер» колонку для Колесникова, когда через эту колонку предупредил молодого президента Медведева «Старик, не надо гнать моих людей. Я уже всё попробовал. Ты поставишь новых – они полгода будут входить, а в конце концов шило на мыло». Потом он несколько раз повторял в различных форматах эту мысль.

Значит, Путин живет с ощущением, что, находясь вот столько лет у власти, сколько он находится, почти 19 лет, он знает всех мало-мальски толковых людей. Толковыми называются люди, которые, с одной стороны, лояльны безусловно, а с другой стороны, могут что-то делать, если пообещали. Вот, Мутко несовершенен, но берется, не предает, не опускает рук, делает, провел Олимпиаду в Сочи. И блестяще провел. Потом выяснилось, что там все на допинге были. Ничего.

На Олимпиаду в Бразилию не попали наши легкоатлеты и еще очень много людей. Ну да, держал зубы.

Потом Чемпионат Мира – стадионы все к сроку построил, провели и как он обещал… Он, правда, обещал еще круче результат футбольный, но сборная, в общем-то, выступила выше ожиданий, да? Опять. Ну, чего Путину его? Он его берет, назначает вице-премьером. Но при этом на фоне всеобщих ожиданий, что за такие провалы его надо не просто снять, а, может быть, даже наказывать. А он его не то, что из министров, он его вице-премьером сделал сначала одного профиля, сейчас другого, считая, что он чего-то там наведет.

Ну вот такой человек в системе Путина. Вот, надо вот это понимать, что он не сам по себе Мутко… Может быть, на «Эхе Москвы» вы бы ему не дали вести эфир. Может быть. А, может быть, и дали бы.

М.Курников― Почему? Он очень яркий.

К.Ремчуков― Ну да. Не-не, вести из раза в раза. Ведь, ярким можно быть один раз. Тут же проблема с эфирами и со всей этой жизнью в том, что ты должен воспроизводить стандарт качества из раза в раз. А для этого надо готовиться, надо развиваться и так далее. Ведь, многие люди на одну беседу в кафе, в ресторане под кружку пива совершенно потрясающие и изумительные собеседники. Но ты встречаешься с ним через день, он начинает повторяться. Через неделю он просто выглядит дебилом и дятлом, который зациклен на одной идее. Поэтому тут вопрос в другом. Но это такая абстракция.

М.Курников― Хочу перейти к вопросам слушателей, тем более что к вашему эфиру пришло их очень много. Вас спрашивает Илья из Ярославля «Как вам кажется, чем завершится история с делом Скрипалей? Всё забудется? Или для нашей страны будут очень серьезные последствия?»

К.Ремчуков― Ну, последствия уже сейчас есть для нашей страны. Все-таки, мы видим, что и отток инвестиций, отток капитала и приток иностранных прямых инвестиций минимальный в новейшей истории. Так что уже это есть.

Что такое инвестиции? Это будущее развитие, это рабочие места, это технологии, это ноу-хау, это управленческие решения, это доступ к рынку. За инвестициями скрывается целый комплекс серьезных модернизирующих нашу жизнь явлений, а они сокращаются либо уходят. Это следствие в том числе дела Скрипалей. Вот.

Поэтому…

М.Курников― Ну, это, все-таки, раньше Скрипалей началось.

К.Ремчуков― Я думаю, что всё равно как-нибудь докопаются. Всё равно какие-нибудь камеры покажут, кто на самом деле. Если, допустим, не эти 2 орла-героя, а какие-нибудь еще там 2-3 бригады ходили, которые не так светились… Эти уж больно демонстративно. Меня особенно поразило, когда я в «Daily Mail» прочитал о том, что они ночь накануне курили траву и девушек для шумного секса требовали, проституток для шумного секса.

Ну, вот, разве полковник ГРУ, даже лейтенант ГРУ, идущий на задание, может так себя вести, чтобы шумный секс он требовал, да? Курили траву, чтоб жаловались соседи. Значит, всё явно для того, чтобы оставить какие-то следы.

М.Курников― Может, это часть задания.

К.Ремчуков― Да, потому что это и есть прикрытие. Потому что, на самом деле, в этот момент кто-то другой. Поэтому я думаю, рано или поздно мы узнаем.

М.Курников― У вас с собой 2 книги, о которых вы хотели рассказать.

К.Ремчуков: Страсти по поводу избирательных провалов в глазах самостоятельных людей намного меньше

К.Ремчуков― Да, 2 книги. Я хотел бы, чтобы… Вот те, кто не читал, прочитайте. Те, кто читал, перечтите книгу Солженицына «Ленин в Цюрихе». Ну, это из «Красного колеса». Просто великолепные главы и они очень актуальны, когда Ленин пытается среди рабочих в Швейцарии вести агитацию и убеждать их, что именно в Швейцарии нужно делать революцию. И туповатый швейцарский рабочий (НЕРАЗБОРЧИВО), глядя вокруг, видя это уютное кафе, пиво, сосиску, никак не может понять, почему тут надо начинать всё громить? А Ленин ему говорит «Да именно Швейцария, потому что у вас же»... Вы знаете, что в Швейцарии до сих пор оружие находится у каждого швейцарца. И у них военные сборы проводятся… Вот, вы едете по Швейцарии, вдруг смотрите, с ручным пулеметом, с гранатометом люди вышли из дома и у них начинаются учения, как защищать сегодня. И так было всегда.

И, вот, он говорит «Представляете, у швейцарцев оружие. Давайте 100 тысяч вытащим – представляете, что мы покажем власти?» Просто напомнить, как хороший мир в угоду левых идей разрушения можно разрушить. И как когда здравый смысл…

М.Курников― Но тут мир, все-таки, устоял.

К.Ремчуков― Да. Здравый смысл когда в обществе есть, когда рациональные мотивы, тогда не удается.

И вторая книга – я ее прочитал, купил в Фаланстере. Она меня очень поразила. Михаил Захарин, «Приговоренный к пожизненному».

Сейчас этот человек сидит пожизненный срок, он уже отсидел 12 лет. И он написал книгу очень недурным литературным языком, потрясающе. Его, по-моему, в 2006-м закрыли, а сейчас 2018-й. Вот эти 12 лет в систем пожизненного заключения нашего сегодняшнего жесточайшего выживания. Но дух этого человека и рассказ, мне кажется, будут очень интересны, очень свежи. Это не высосанная из пальца, не придуманная история. Михаил Захарин…

М.Курников― А имеет значение, за что он сидит, нет? В этой книге.

К.Ремчуков― Ну, скорее всего, за бандитизм.

М.Курников― Хорошо. Я напомню, это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Спасибо, что пришли и ответили на вопросы.

К.Ремчуков― Спасибо.

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 04.06.2018

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших телезрителей и радиослушателей. А свое особое мнение сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Здравствуйте!

М.Максимова― Новости последнего часа буквально: «Швейцарские банки, опасаясь санкций со стороны США, заблокировали средства на личных счетах Виктора Вексельберга, — Forbes пишет, — 1 миллиард франков». Это, я смотрю, какая-то очень большая сумма. Юристы «Ренова» уже готовят иски против швейцарских банков и сотрудников. Но эксперты говорят, что шансы получить компенсацию будут невелики. Что теперь будет одним из крупнейших бизнесов?

К.Ремчуков― Я уже говорил о том, что предлагаю использовать термин для характеристики всего того, что происходит с капиталами из России – это конфискационный характер действий. Мы с вами говорили, по-моему, про Англию, что будет конфискационная модель под предлогом проверки происхождения капитала. При этом в тот момент, когда капитал был вывезен в начале «нулевых», его проверяли банки, все эти стандартные процедуры. Теперь требуется дополнительная проверка, по результатам которой деньги могут быть заморожены или конфискованы. Так что более-менее понятно.

У Вексельберга не совсем понятно. Опасаясь санкций, опасаться можно только если как будто эти деньги идут на какую-то оплату, вторичные санкции, по-английски называется full compliance. Это значит, что все стороны, даже напрямую, которые не описываются в санкционном режиме, не имеют права взаимодействовать с субъектами, которые подверглись санкциям со стороны США. Но если они лежат на счете, никакого смысла их арестовывать, достаточно заблокировать транзакцию.

Поэтому я вот впервые от вас услышал. Я нюансы не понимаю. Но, вообще, мы видим, что многие компании даже в нашей стране объявили о том, что они будут следовать санкционной политике США, и там не закупать алюминий. Я слышал, что «Норникель» может не выплатить Дерипаске дивиденды, потому что Дерипаска под санкциями. Ну, типа, а в рублях, ребята, вы можете выплатить ему, чтобы не через американские банки проходили?

То есть американцы рулят. Они напугали всех. Никто не хочет быть в санкционных списках и подвергаться штрафам заметным. Поэтому это очень странно, потому что недели две назад было сообщение, что Вексельберг собрал миллиард – ему и правительство наше помогло – и расплатился по кредитам. То есть, казалось, что он всех, кто мог бы быть под ударом, вывел, потому что он расплатился со всеми до того момента – там давали американцы переходный период на сделки, — и он типа успел до этого момента, чтобы взаимодействие с ним считалось преступлением санкционным. Так что посмотрим.

М.Максимова― А вообще, я смотрю, борьба с российскими финансами будет продолжать набирать обороты. Потому что вот сейчас мы про Вексельберга поговорили, но, вообще, на этой неделе в течение последних дней у нас и Кипр – банки Кипра по указанию ЦБ страны собираются закрывать оффшорные счета, — Лондон тоже новость: будет выяснять источники доходов 130 состоятельных людей, там тоже с российским бизнесом связано. Как-то вот валится регулярно. То есть это по нарастающей пойдет или что?

К.Ремчуков― Я не знаю. Пока идет по нарастающей. Нарастание закончится в момент окончания денег. Потому что Кипр уже конфисковывал наши денежки несколько лет назад, когда случился кризис. И я так понял, что наши закрыли глаза, потому что у многих наших влиятельных банков и компаний там были оффшоры в Кипре, которые были связаны с самым верхом. И, видимо, договорились как бы какую-то плату Кипру… А Кипр очень многие безвозвратно денежки конфисковал фактически на помощь экономики Кипра.

Сейчас, видимо, пошли по этому пути, потому что видят, что нет у нас ответов на это, каких-то действий, которые бы заставили правительство не вмешиваться. Правительство не сообщает никому: «Не троньте…». Я думаю, что если бы правительство Российской Федерации встретилось с руководством швейцарской конфедерации, с руководителями банков и сказало… Но, видимо, нет предмета для разговора, но самое главное – нечем грозить в ответ. Поэтому правительство предпочитает не вмешиваться в эти дела. А если не вмешивается, то мир капитала жестокий. Если что-то лежит и не защищено, и можно это отнять, то почему не отнять? Что такое заморозка миллиарда долларов? Или миллиарда швейцарских франков? Это чуть больше миллиарда долларов, получается. Это значит, что этими деньгами можно распоряжаться до момента их разморозки: давать в короткую, в длинную, ссужать, покупать какие-то инструменты на эти деньги. То есть, на самом деле, это же прибыльно. Мало того, что основное тело, миллиард – это большие деньги, это еще и сколько производных от него, получается.

Поэтому я думаю, что благодушное нежелание правительства России заранее подготовить и программу помощи российским компаниям и лицам и активно заступаться за них, наверное, и является результатом такого провоцирования на какие-то активные конфискационные действия.

М.Максимова― Так все-таки российское правительство собирается помогать бизнесменам.

К.Ремчуков― Ну, оно собирается, но видите, полтора года назад еще Путин давал указания Шувалову подготовить систему мер на случай санкций. А ведь ничего не было подготовлено так, чтобы сразу начинало действовать, чтобы в момент, когда кто-то объявляет о санкциях, тут же по плану «А» правительство сообщает о том, что выделяется кредитная линия и никаких последствий для кредиторов тех компаний, которые сразу испугались, что они не заплатят — компания под санкциям – начали сбрасывать акции. Акции начали падать и стоимость компании уменьшилось. Если бы сразу, в ту же секунду было сообщено, что сумма в полном объеме зарезервирована, будет предоставлена, никто не волнуйтесь, значит, они бы сохранили и стоимость компании и главное, миру всему показали, что тут не надо волноваться.

К.Ремчуков:Термин для характеристики того, что происходит с капиталами из России – это конфискационный характер действий

А здесь приходится волноваться. Вообще, мне кажется, что у Путина отношение к санкциям тоже довольно специфическое. Он может считать, что люди летают на Запад потусоваться просто. Можно сказать: «Что ты переживаешь – санкции? Ну, не поедешь ты в эту Америку — ничего, здесь будешь работать. Страна большая». То есть представить, что люди туда могут ездить для работы, заключать контракты, деньги… рынки сбыта… Всем, может, и кажется, что они девочек полный самолет напихают и летят за океан, а потом им санкции объявили. «Ну, и чего, ну и поживешь здесь, какая тебе разница?»

И сегодня же Путин подписал наш закон на санкции. Я посмотрел его еще раз. Собственно, как мы и говорили, там нет никаких конкретных мер, он не агрессивный по сути. Запрещает запрещать на ввоз того, чего мы не производим… Поэтому в этом смысле…

М.Максимова― А он каким-то может служить хоть в каком-то виде ответом на то, что сейчас происходит?

К.Ремчуков― Нет. Это будет выборочно. Вот кто-нибудь поведет себя как-нибудь не так, совсем вопиющим образом не так, как вот иногда сообщают: какой-то специалист идет из Польше, например, сюда приехал, а ему в аэропорту говорят: «Ты у нас в списке». Он в сутки тут тусуется, а потом его отправляют куда-то назад, не пускают. Вот такие мелкие укусы.

Я имею в виду, что с нашей экономикой, с ассиметричной зависимостью российской экономики от рынка сбыта по нашему сырью у нас нет большого арсенала средств для ответа. Вот у Китая, у которого экономика больше, и то, видите, как тяжело с американцами. Перетягивание каната идет. Трамп обещал, что приостанавливает войну, то потом сказал: «Нет, вводим пошлины». Полетел министр торговли Росс, вел тяжелые переговоры в Пекине. Ни до чего не договорились. Китайцы тут же сказали, что ,если кто-то попробует пошлины ввести, то мы считаем аннулированными все предыдущие договоренности».

Там все-таки объем экономики достаточно большой и не совсем ассиметричная зависимость экономики, поскольку много иностранного капитала в производстве тех товаров, которые пишутся Made in China. На самом деле капиталы иностранные. Поэтому тут как бы много какого ущерба можно нанести в ответ. И тут чувствуется, что позиция Америки посильнее сейчас, поэтому американцы сейчас и на Евросоюз жестко поставили алюминий, на Канаду.

Поэтому при нашей экономике в полтора триллиона долларов и специфической структуре экспорта, когда наше благополучие, социальные программы, стабильность режима зависят от притока нефтедолларов, то, может быть, даже спасать отдельные бизнесы не входит сильно в планы.

М.Максимова― Мы сейчас прервемся и вернемся в студию.

М.Максимова― Продолжается программа «Особое мнение». Это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Давайте поговорим про выборы. «Новая газета» сегодня опубликовала масштабное расследование по поводу прошедших президентских выборов в нашей стране. В некоторых регионах они проводили расследование, изучали записи с камер видеонаблюдения. И, как пишет издание, реальная явка в два-три, а иногда даже в пять раз ниже, чем в системе «ГАС-Выборы».

К.Ремчуков: У Путина отношение к санкциям специфическое. Он может считать, что люди летают на Запад потусоваться

Говоря теперь о предстоящих выборах в Москве, которые в сентябре, и кампания по выдвижению кандидатов, собственно, началась, — вот такие нарушения, вообще, возможны?

К.Ремчуков― Мне кажется, что я уже говорил здесь, что в Москве это невозможно, потому что много наблюдателей, много камер. Представители всех политических сил сидят и считают всё, что происходит на избирательном участке. Камеры на территориальных участках. Это раньше была такая черная дыра: туда свели – потом оттуда выходит другой, немного посимпатичнее результат.

А сейчас камеры. Все что пришло, тут же – хоп! – сосканировалось… И, мне кажется — нет. Если кто-то сможет как-то… или знает как, рассказали бы, просто чтобы иметь представление. Про наш регион – я в высокой степени уверен, что манипуляций с подсчетом голосов, вбросом бюллетеней, практически нет.

М.Максимова― А учитывая вот это запланированное расширение участков и включение…

К.Ремчуков― Опять тут вопрос такой: Вы хотите, чтобы у людей было больше права голосовать? Если вы не хотите – нефиг им голосовать – то можно сказать, что не надо. Но я абсолютно убежден, что с этими электронными системами, с верифицированным участием все равно неизбежно мы придем очень скоро, как только у нас электронные подписи и идентификация появятся, так сразу мы будем голосовать, не выходя из этой студии. Потому что технологии современные и блокчейновый механизм достоверности позволяют тебе… Вот я же госуслуги все получаю. Вот мне нужно ружье зарегистрировать – я же не выхожу из дома. Я через портал госуслуг – бум-бум-бум! – набрал, послал заявку. Мне прислали, то-сё — получаю документ.

Социальные пособия все получают через портал госуслуг и почему-то доверяют полностью, что деньги, которые идут на ребенка, они приходят абсолютно точно. И я не слышал, чтобы были скандалы, что денежки не тому пошли, кому надо. То есть огромное количество финансовых услуг населению осуществляется через этот телефон.

Еще раз подчеркиваю, что федеральный закон регулирует дату единого дня голосования. Это не Москва, это федералы. Вот уже на этой неделе Кириенко говорит: «Надо внимательно рассмотреть предложение». Кириенко – человек в администрации президента, отвечающий за внутреннюю политику. Элла Панфилова, натерпевшись на предыдущих выборах, наслушавшись всяких обвинений, она говорит: «А давайте перенесем единый день голосования на более удобное время, когда люди не будут на дачах». Кириенко отреагировал, он сказал: «Давайте изучим этот вопрос». Начался какой-то диалог.

Но пока они будут там обсуждать, сегодня по факту это 9 сентября. Компания выпадает на август, спящий месяц. Когда это придумывалось? Ну, наверняка придумывалось со смыслом. Это не безумное решение и не бездумное решение. Видимо, в тот момент были заинтересованы в том, чтобы явка была невысокой. Люди в отпусках, люди на дачах и голосуют. Видимо, социология показывала, что чем ниже активность, тем больше шансов у действующего руководителя побеждать в субъектах федерации. Видимо, из этого исходили.

Поэтому попытка включить в выборы как можно больше людей, то есть работать на повышение явки, вроде противоречит этой концепции. Но если мы хотим, чтобы больше людей было, — и я говорил уже, что в значительной степени это люди, которые являются бенефициарами политики Собянина – и пенсионное, и социальное обслуживание и здравоохранение пенсионеров и так далее – если они будут на даче, им сложно выехать, — решили дать им возможность проголосовать в каких-то пунктах Подмосковья, — это хорошо? И если бы я вас спросил, если мы стопроцентно может гарантировать, что там не будет подтасовки, вы согласны, чтобы люди голосовали? Ну, какой аргумент против? Конечно, скажете, согласны. Опасения только одно: а вдруг там будет жульничество. Давайте сосредоточим все усилия на этой ключевой проблеме: люди имеют право голосовать, мы создаем им условия. Это демократично? Демократично. Вопрос в том, чтобы не дать обмануть, поэтому: видеокамеры, наблюдатели со всех сторон, предельная гласность, контроль за этими результатами. Я не вижу больших проблем.

М.Максимова― Кстати, вы упомянули, что обсуждать вопрос с переносом… Насколько вы считаете реально, что будет перенесен этот день голосования? Ну, не сейчас…

К.Ремчуков: Про наш регион – я уверен, что манипуляций с подсчетом голосов, вбросом бюллетеней, практически нет

К.Ремчуков― Я думаю, что он будет перенесен. Когда вводили, тогда не было как бы общественного мнения, оно не было так явно. А сейчас совершенно очевидно если это так важно – выборы – потому, может быть, выборы не важны, тогда и не важна явка, но если выборы важны, то второе воскресенье сентября (по закону выборы должны проходить в единый день голосования) избирательная кампания не должна падать на самый отпускной месяц, на август – это очевидно. Вы же слышали тысячи всяких аргументов: А давайте на февраль, а февраль – там еще люди в январе гуляют Новый год; а давайте на март, а они еще отходят от того, как они бухали в январе, феврале… лечатся…

М.Максимова― Осень, например, поздняя – отлично.

К.Ремчуков― Я не против, потому что я все равно на выборы хожу всегда, и мне что в марте выборы или референдумы «да-нет-да», что в сентябре – не имеет значения.

М.Максимова― У вас дачного участка, видимо, нет, на котором вы огурцы, помидоры сажаете…

К.Ремчуков― Дачного участка нет.

М.Максимова― Это я поняла, поэтому вы пойдете на выборы.

Накануне, в эти выходные прошел конгресс независимых муниципальных депутатов, в том числе, говорили про введенный пять лет назад муниципальный фильтр. И, в том числе, говорят, что это заградительный барьер и предлагают его отменит. Например, Дмитрий Гудков говорит, что вообще нет шансов собрать нужное количество этих голосов.

К.Ремчуков― Согласен. Я тоже против муниципального фильтра. Это опять тоже федеральный закон. Я против категорически. Мы же помним риторику, которая использовалась при введении. Муниципальный фильтр как фильтр против экстремизма. И вообще, когда любые ограничения, в том числе, отсутствие прямых выборов в кавказских республиках Северокавказского региона, всегда говорили: Чтобы экстремист, который ведет линию на националистические идеи или на отделение этих республик из состава России, не прошли на выборы, чтобы не накалять ситуацию, давайте, будут какие-то механизмы отсечения.

Но вот когда на выборах в Санкт-Петербурге, на губернатора Санкт-Петербурга не пустили Оксану Дмитриеву, я помню, я просто… ну, нашли экстремиста – Оксану Дмитриеву, политика федерального уровня, многолетняя репутация… А она не прошла муниципальный фильтр. Вот это уже был, мне кажется, очень громкий сигнал, что эта система несправедлива.

С другой стороны, существующая система – как ее разруливать? Вот если ее не отменили, этот фильтр, кому из депутатов… вот, допустим, большинство «Единая Россия»… Вот каков механизм должен быть? Ты должен прийти, если у тебя есть влияние, сказать: «Ну-ка дайте этому 110 голосов, вот этому 110…». Демократия, она, конечно, предполагает участие в выборах и допуск до выборов, но она не предполагает, что один из конкурентов должен заботиться, чтобы собрать за кого-то голоса, подписи и так далее. Поэтому здесь тоже проблема.

К.Ремчуков: Я тоже против муниципального фильтра. Это опять тоже федеральный закон

В тот раз Собянин Навального…

М.Максимова― Навальный тогда прошел.

К.Ремчуков― Нет, просто Собянин дал указание – ему дали. Должен ли Собянин сейчас дать указание и сказать: «Ну-ка давайте каждого, кто меня критикует, допустим, к выборам»? Он теоретически может такое сказать. Но опять, кто из депутатов… на кого выпадет? Кто-то может не любить Гудкова, Яшина, ему сказать: «Нет, у тебя разнорядка» — ну, это тоже не совсем демократично.

Поэтому систему надо менять. Надо концентрироваться, мне кажется, на этом, потому что это тоже один из ключевых моментов, которые необходимо снять – барьер – для того, чтобы у граждан России было право голосовать за того, за кого они хотят, потому что качество демократии появляется, в том числе и оттого, насколько широко это право голосовать за того, за кого ты хочешь, допуск к выборам того, кто выражает какие-то нюансы интересов. Может быть, это даже не мейнстрим-интересы, а какие-то частные – ну и что? Демократия такой должна быть.

М.Максимова― Некоторые эксперты говорят, что, в принципе, это, может быть, требование и справедливо об отмене этого фильтра, но, в принципе, это ничего не меняет, потому что там есть и другие барьеры. И если кого-то хотят отсечь от участия в выборах, то там есть и следующий этап: сбор подписей, допустим.

К.Ремчуков― Слушайте, это раньше тоже: не пускать в Париж – не пускали никого в Советском Союзе… — Я хочу Эйфелеву башню посмотреть. – Да вы на нее не подниметесь: лифт не работает. Да вы выпустите меня. Может, поднимусь, может, до первой платформы дойду, до второй… Не в этом дело, дело в принципах.

Вот в моем понимании демократия – как воля большинства. Очень часто с ней носятся все пропагандисты, потому что любое решение – это воля большинства. Но если бы этого было достаточно – опять моя гипотеза, — то не нужна была бы конституция. Конституции были изобретены в мире, мне кажется, для того, чтобы защищать права меньшинств, потому что если бы демократии было достаточно, то не нужна была бы конституция. А конституция говорит: да, большинство выбирает, но меньшинство имеет право на то, на то…, меньшинство имеет право – и вообще любой человек – думать и говорить то, что он хочет, меньшинство имеет право собираться…

Я не знаю, у нас юристы руководят страной, а, мне кажется, этого соотношения между демократией как выявлением воли большинства и предназначением конституции как защиты прав меньшинства в современном обществе для того, чтобы жизнь была гармоничная и ощущение легитимности решений, которое принимает, в том числе, и большинство, оно недодумано нашими светлыми головами с юридическим образованием, а это ключевой вопрос конституции. Посмотрите на нашу Конституцию – вот она это всё и говорит. Поэтому тот, кто выходит и говорит: «Свобода – это право говорить то, что большинство людей не хочет слышать». Вот они не хотят слышать. Если была только демократия, они сказали: «Нет, голосуем». Подняли руку – запретить ему говорить! А мы говорим: А Конституция дает ему такое право. Вот это диалектика двух институтов взаимодействия.

М.Максимова― Конституция и свобода. Говорим об этом. Сейчас прервемся и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова― Продолжается программа «Особое мнение». Марина Максимова в студии. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Давайте перейдем к журналистской теме. Я ее объединила. Разные истории здесь. Давайте начнем с Романа Сущенко. Мосгорсуд сегодня приговорил к 12 годам строгого режима украинского журналиста информационного агентства «Укринформ», которого российские спецслужбы обвиняют в шпионаже. 12 лет – это как вообще?

К.Ремчуков― Много. Скорей всего, это всё сроки такие, чтобы готовить к обмену.

М.Максимова― Ага… Это вот как раз вопрос следующий, который обсуждают. Пока это же не на уровне каких то официальных лиц, хотя в Киеве сегодня сказали, что готовы 23 человека обменять. Это вице-спикер Верховной рады Ирина Геращенко сказала. У нас Песков сказал, что он не будет это комментировать. То есть это всё пока на уровне слухов, или действительно всё к этому идет?

К.Ремчуков― Механизм мы же видим, что, чтобы снять какую-то напряженность перед любым событием, либо надо просто, чтобы реанимировать «нормандский формат, либо придать импульс переговорам, либо «Северный поток-2» чтобы пошел… Мы же не знаем, чего там Меркель говорит Путину, до конца, какие требования, почему она может настаивать, чтобы транзит через Украину сохранялся, и Путин говорит: «Да, он сохранится». На следующей день украинцы объявляют, что они повысят плату за транзит заметно. Ну, значит, застопорилась вся эта система.

К.Ремчуков: Это вопиющие случаи – участвовать в такой комбинации с убийством, с разоблачением, с воскрешением

Поэтому тут одно из двух: либо это для того, чтобы урегулировать и были какие-то обменные карты, кто кого, на кого меняет и снятия напряжения; либо, наоборот, это делается для того, чтобы не было шансов ничего урегулировать, так глубоко всё закапывается в войну, что те силы, которые не хотят мира…

Мы же исходит все-таки реалистически, что наверняка очень много влиятельных сил в политике, бизнесе, в военных кругах, спецслужбах и в России и в Украине не хотят урегулирования этой проблемы, поскольку для них это очень выгодное состояние войны, это большие деньги, большие звания, большие награды. И вообще, от ухудшения отношений России с миром много выигрывает людей. Расширился доступ к государственным финансам. Если надо было раньше типа зарабатывать денежки, а сейчас говорят: «Мы тоже пострадавшие, значит, обрусевшие». И вот эти обрусевшие Ротенберги получают доступ к большим проектам. Там тоже даже прибыль есть. Даже если нормальные прибыли, то от 4 миллиардов долларов проект какой-то, то если даже 10% законные – 400 миллионов. Неслабо.

Поэтому я исхожу из того, что есть силы, которые хотят урегулировать отношения и вывести Россию из изоляции и конфликта с Западом, а есть силы, которые всячески этому препятствуют. Поэтому я не могу до конца понять, когда такие сроки дают. С одной стороны, Савченко тоже, по-моему, срок дали, а потом взяли и обменяли. Ей же дали, она не просто сидела, а ей дали срок, потом взяли и обменяли. Она стала там депутатом, героем. Сейчас, правда, тоже сидит, по-моему, да?

М.Максимова― То есть это в кавычках можно сказать, хороший сигнал?

К.Ремчуков― Я не знаю, это, может быть, и хороший. Может, я не понимаю до конца. Я знаю, что есть реальные силы, которые противостоят друг другу. Кто-то хочет разрядки, кто-то хочет углубления. Потому что если будет продолжаться конфликт с Западом, то сползание России в модель СССР по периметру начнет рано или поздно железный занавес более полно вырастать, еще меньше будет ответственность за свои поступки и за границей и внутри страны…

Меня, конечно, волнует, что ухудшение отношений к Западом ведет к тому, то резко ухудшается внутриполитическая демократия, потому что невозможно ни к чему апеллировать, потому что ты говоришь: «Вот тут беззаконие», а говорят: «А это что, законие?» — потому что мы видим, как много беззакония творится везде. Эта риторика пропагандистского обмена взаимными обвинениями, какая была в период «холодной войны», она сейчас тоже создает крайне неблагоприятную атмосферу, поскольку запрос на информацию существенно меньше, чем запрос на пропаганду. И в этих условиях, конечно, жизнь спрямляется, она становится более примитивной.

Ну, пропаганда, пропаганда… У меня на даче старые книги советские всё есть Я беру их – прямо один к одному все типы: что такое пропаганда, что такое информационная война, какие признаки, как ее вести. Все уже расписано, все уже написано на русском языке все есть. Кого надо приглашать, кому надо давать слово, какие должны быть контраргументы, как увязывать их с другими. Поэтому в этом смысле ничего нового не рождается. Но народ, судя по психологии, он внимательно следит за этой пропагандой, ему нравятся внешнеполитические темы, ему нравится война в Сирии, ему раньше нравилась война и несправедливость во Вьетнаме, Афганистане, в Эфиопии, на Кубе, Мозамбике и Анголе. Сейчас нравится то, что в Сирии происходит. Большие знатоки, где там юг Сирии, север Сирии, курды, кто где там стоит… Прямо как жизненно важное дело.

М.Максимова― У меня вопрос: а почему так активно взялись за журналистов? Они имеют такое большое влияние? Потому что, смотрите, Роман Сущенко. Одно и предложений: обменять его на Кирилла Вышинского, там сейчас решается вопрос с его гражданством.

К.Ремчуков― По-моему, не решается вопрос. Чего решаться-то?

М.Максимова― Он подал заявление…

К.Ремчуков― По закону Украины нельзя пересмотреть гражданство после начала какого-то уголовного преследования и разбирательства. Иначе все бы… Только тебя замели – а ты говоришь: «А я уже гражданин другой страны.

М.Максимова― В данном случае я имею в виду, почему так взялись за журналистов?

К.Ремчуков― Самая большая война была последнее время все-таки последние два года не на полях войны, а на идеологических полях. А поскольку люди несбалансированны, мне кажется, заниматься этим, то, конечно, они видят в этих журналистах главных своих врагов. Особенно если вдруг удачно кто-то говорит, иногда бывает умно, иногда бывает язвительно, иногда, бывает, в точку… Мне кажется, что просто фокус смотрящего на поле боя, он вот так сместился, и то реальное поле боя замутилось, а вперед вышли студии телевизионных каналов и радиостанций, где ведется эта пропагандистская война. И активные участники этой войны, естественно, становятся жертвами.

М.Максимова― Не могу не спросить про историю с Бабченко. И наши слушатели спрашивают. Тут и про журналистскую этику… Всё правильно сделал?

К.Ремчуков― Друзья, я не знаю. Я знаю только одно, что не только мне было многое непонятно, но послам стран ЕС. Поэтому в прошедшую субботу украинские руководители собрали послов ЕС и чего-то им там объяснили, что за этим было. Ну, если бы мне тоже объяснили то же самое, что они объяснили послам ЕС, может быть, я тоже бы больше понимал. Мне кажется, это не совсем удачная операция. Она не достигла тех целей, если приходится кого-то собирать и отдельно объяснят. Западная реакция СМИ не была такой благоприятной для украинцев. Значит, что-то не так.

В этих условиях всегда возникает страх: а с досады-то не возникнет у кого-нибудь желание убить каких-нибудь журналистов, чтобы доказать, что, действительно их жизнь под угрозой вот из того же списка, о котором говорили, что он якобы создан. Представляете, вот сейчас реальное фиаско, просто конфуз какого-то получился. Потом возьмут, кого-то убьют, скажут: «Вот видите, это, действительно, не конфуз. Мы же говорили». Меня здесь волнуют жизни этих людей, которые могут явиться разменной монетой в выяснении отношений.

М.Максимова― А вообще, что вы думаете про сотрудничество журналистов и служб безопасности?

К.Ремчуков― По факту же они и сотрудничают всегда и везде: и в Америке, и в Германии и здесь… Ну это вопиющие просто такие случаи – участвовать в такой комбинации с убийством, с разоблачением, с воскрешением. Но это по факту. Я не знаю, можно ли говорить нормативно, что журналисты не должны с ними сотрудничать, если повсеместно сотрудничают. Все эти утечки информации – это же только от сотрудничества. Когда ЦРУ или ФБР сливают в The New Times или CNN или IBC какую-то информацию – это же сотрудничество. Наверняка взамен что-то идет в этой борьбе. Поэтому это повсеместное явление и это реальность.

М.Максимова― Несколько вопросов про намеченную встречу Дональда Трампа и лидера КНДР Ким Чен Ына 12 июня. Что ждать от нее? И второй вопрос: о встрече, например, Владимира Путина именно до этого саммита — возможно?

К.Ремчуков― Нет. Путины с Ким Чен Ыном невозможно. У Ына самолета нет. Вы же видите, что у них там 4 тысячи только летит, он даже до Сингапура не может долететь. Поэтому пока Ын не может долететь. И дедушка его, он же в Россию ездил на поезде. Я помню, один раз в 84-м году попал под перекрытие в центре Москвы около Белорусского вокзала, поскольку приехал Ким Ир Сен. А мне нужно было куда-то попасть. И я помню, как не мог пересечь эту линию. Но поезда они любят, потому что нет самолета.

Поэтому нет, Путин позже встретиться. Плюс Трамп дал однозначно понять, что ему не понравилась встреча Лаврова. Он просто отчитал. Поэтому наши не будут злить. Хантсман, посол США упорно работает над организацией встречи Трампа с Путиным – он в Вашингтоне сейчас и со всеми встречается, вчера дал хорошее интервью Fox News и объясняет, что это важная встреча и, скорей всего, чтобы конкретный результат был – это был бы результат по Сирии и приступить к переговорам по ракетам средней и малой дальности, допустим, и по гиперзвуковому оружию.

Там есть какие-то в Сирии… Очень важно добиться… если бы удалось договориться, что иранские силы уйдут с той части Сирии, которая примыкает к Израилю. Тогда бы и у Трампа было ощущение успеха и так далее. Поэтому я думаю, вот это сейчас в повестке дня. А с Ким Чен Ыном можно в сентябре встретиться.

М.Максимова― Это было особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». В студии была Марина Максимова. До свидания!

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 02.04.2018

Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение». В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi. У микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую в студии нашего гостя. Это Константин Ремчуков. Приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

Н.Росебашвили― Давайте перейдем к обсуждению новостей. Одна из самых главных, мне показалось, — это аресты двух главных акционеров группы «Сумма» братьев Магомедовых. Там очень много подробностей, очень много цифр. В частности, их обвиняют в хищении бюджетных средств, в общей сложности им грозит до 25 лет колонии. Как вам кажется, в этой истории больше политики или больше коррупции?

К.Ремчуков― Мне сложно судить, больше того или сего. Но из-за того, что с самого начала обвиняли – самый первый был, потом уже несколько эпизодов объединили в одно дело – то, что футбольный стадион в Калининграде, там якобы произошли какие-то хищения, — вот это, мне кажется, был сигнал того, что на объектах, которые курирует лично Путина к чемпионату мира, не должно быть никаких отклонений от нормы.

Неоднократно в этой студии говорили о том, что Путин осознанно избрал форму развития России не с помощью институтов и повсеместного развития рыночных сил, а форму реализации крупных проектов. Но даже в относительно авторитарном режиме трудно реализовывать крупные проекты, если нет внешнего давления. И вот Путин избрал формат внешнего давления в виде международных обязательств государства по проведению – либо это саммит АТЭС, либо это Олимпиада в Сочи, либо это чемпионат мира по футболу – для того, чтобы, когда кровь из носу все равно нужно всё сделать, осуществлялись структурные инвестиции и изменения: строились дороги, аэропорты, стадионы, дворцы, мосты, гостиницы и так далее.

К.Ремчуков: Международные форматы обязательств России будут важным источником мобилизации всех типов ресурсов

Поэтому когда в историко-экономической политике России будет параграф или глава, посвященная Путину в истории, там будет сказано, что Путин не очень понимал институты, не верил в их возможность решать конкретные проблемы, с которыми он сталкивался, поэтому предпочел решать в ручном режиме задачи, которые стоят перед страной, через несколько лет нахождения у власти, когда он окончательно разочаровался в силе рыночных институтов, которые в России, казалось, никогда не ведут к окончательным результатам, он перешел фактически к проектному строительству советского типа.

И вот эти международные форматы обязательств России как государства будут важным принуждением, важным источником мобилизации всех типов ресурсов: финансовых, материальных, человеческих, административных, контрольных – прокуратура, ФСБ, руководители администрации президента, я думаю, все заместители министров, которые отвечают за это, все контролируют тех местных строителей. И тогда что-то получается.

Н.Росебашвили― Я понимаю, что этот вопрос звучат очень много раз, но вам кажется эффективной такая система управления?

К.Ремчуков― Не важно. Она такая, какая есть. Сказать, что какая-то система более эффективна, мы не можем, потому что мы знаем из теории, что есть развитая рыночная система, которая выглядит более эффективно. Более того, один и основных смыслов, почему имеет смысл строить институты – это должно общество развиваться и доходить, именно общество, люди, что с конкретным руководителем, когда нет институтов и этот руководитель заменяет все институты, механизм работы простой: ты должен приходить к руководителю, просить его что-то сделать – он будет это делать. Этот руководитель даст тебе стадион, даст тебе аэропорт, дорогу, кров, пальто, еду.

А институты нужны для того, чтобы, когда этот руководитель уйдет, институты должны дать тебе возможность дать кровь, пальто, работу, инфраструктуру и всё такое прочее. Потому что если у тебя нет институтов, уйдет Путин – закончится вся эта…

Н.Росебашвили― Да, тогда получается, что очень большие проблемы…

К.Ремчуков― Поэтому на срок действия этого царя, этого президента, этого генерального секретаря действует вот эта система. С его уходом всё рушится. В этом одна из самых больших травм России, в том числе, ожидание будущего, на которое, прежде всего, ориентирован средний класс. И конфликт власти со средним классом, особенно с молодым поколением, с моей точки зрения, таится именно здесь. Средний класс, люди, которые верят в себя, молодые люди, которые имеют образование и амбицию зарабатывать деньги, они не хотят жить с такой короткой перспективой непредсказуемости. ..Вот просто оставаться. А что будет дальше? Потому что когда уходит руководитель, начинаются серьезные изменения людей, а поскольку в такой системе люди заменяют институты, но новые люди и создадут новые институты, которые будут совсем не похожи на прежние институты. А им нужна предсказуемость. Поэтому такая система не устраивает тех, кто хочет предсказуемости деперсонифицированной. И неважно, Путин будет или Зюганов или кто там у нас еще… Собчак – абсолютно неважно с точки зрения их судьбы. Вот есть такой президент. Будет выходить одно говорить, другой – другой.

Но нормальная система – когда ты ориентирован на бизнес, когда ты знаешь, что ни у кого нет возможности произвольно перейти, обыскать твой дом… Вот кто сейчас живет и думает, что он гарантирован от того, что придут и обыщут дом, и вещи какие лежали, как у Льва Николаевича Толстого, достанутся его наследникам: тут трубка, тут очки…

Н.Росебашвили― Я думаю, количество таких людей очень невелико.

К.Ремчуков― Да, я думаю, что не больше одного человека.

К.Ремчуков: Оппозиция до сих пор максимально разрознена Н.Росебашвили― Ну, как-то вы, мне кажется, совсем пессимистично.

К.Ремчуков― Я иногда думаю, с точки зрения сценарий фильм бы снял какой-нибудь режиссер и показал, как нынешние высокие руководители не ведут дневники, выбрасывают какие-то записи, жене говорят: «Не отправляй это…»; жгут, что-то уносят. Потому что в любой момент могут прийти, в любой момент каждое написанное тобой письмо слово может явиться аргументом и доказательством против тебя. И вот этот режим жизни, он, конечно, некомфортен.

Поэтому возвращаясь к вашему первому вопрос. Вот когда я прочитал, я сразу сделал вывод, что так жестко наказывают тех, кто именно на объектах, в которых Путин лично заинтересован, они повели не так как ожидалось. Второй пласт проблем связан, безусловно, с теми спекуляциями, которые идут по поводу должности премьер-министр. Конечно, опять мы видим, что никто не должен чувствовать себя спокойно. И когда уже все политологи, которые, так или иначе, связаны с Кремлем, отписались во всех ресурсах, которые мало-мальски кто-то читает, что, судя по всему — судя по оценкам Путина, судя по тому, как показывают Медведев, Медведев останется премьер-министром. И что мы видим?

Поскольку все эксперты, которые знают последние десять лет состояние отношений бизнеса и власти, они утверждают, что братья Магомедовы близки к Медведеву и его команде, называется имя Дворковича. Вопрос: их арест является ли давлением на этих людей, на то, чтобы Медведев не возглавил правительство. Вполне возможно и так.

Н.Росебашвили― Просто звучала еще и такая гипотеза… Даже так. Оставим гипотезы. Как вам кажется, это же ослабляет фигуру Медведева, такие преследования?

К.Ремчуков― Конечно.

Н.Росебашвили― И, тем не менее, ему пророчат очередной срок на должности премьер-министра. Путину какой премьер сейчас нужен: сильный и независимый или полностью лишенный всякого влияния?

К.Ремчуков― Ой… После фильма Навального про Медведева Медведев не является сильным и независимым, поскольку он отказался от прямой схватки с обвинителями на федеральных СМИ, на фед6еральных каналах, а избрал тактику, что фильм Навального пусть смотрят в YouTube, а федеральные каналы будут закрыты. В YouTube смотрят 30 миллионов. Остальные 20 миллионов не смотрят этот фильм. Избрана была такая тактика. Она связана была с тем, что вот 20 миллионов не видели этот фильм и у них свое представление о Медведеве, а те 30 миллионов, которые видели, «ну пусть у них будет свое представление – я отвечать на это не буду». Кроме каких-то обзывалок

Н.Росебашвили― «Чушь, компот…».

К.Ремчуков― Но, как говорят философы-марксисты, диалектика проблемы состоит в том, что эти 30 миллионов, которые посмотрели в YouTube, включают абсолютно всю ту управленческую элиту, которой управляет Медведев, и членов их семей. Абсолютно. Это и министры, и замы министров, жены и даже тещи, свекрови и внуки этих людей посмотрели этот фильм. И морально Медведев ослаблен как руководитель в глазах этих людей, потому что он обвинен и не получили мы достойного ответа. Там грозили какие-то эти люди, фигуранты в суд подать, «и скоро вы узнаете…». Никто ничего этого не сделал. Поэтому он уже слаб, Медведев. Нужен ли он дважды слабый Путину? Ну, может быть, если исходить из того, что это атака Путина. На самом деле я исхожу и более того я даже убежден, что это атака тех сил, которые другой лагерь в элите представляют, которые хотят своего премьер-министра, чтобы он распределял деньги в их пользу.

К.Ремчуков: Если нервы у власти крепкие, то митинги нерезультативны Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение». Мы делаем небольшой перерыв и скоро вернемся.

Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Напомню, что эфир можно смотреть также YouTube «Эхо Москвы». Там я читаю, что вы пишете на YouTube-чате. И номер для СМС: +7 985 970 45 45. Самые интересные в эфире у нас обязательно прозвучат.

Следующая новость, на которую нельзя не обратить внимания, это митинг в защиту прямых выборов мэра в Екатеринбурге. В частности, выступили не только действующий мэр Евгений Ройзман, но и люди, которых принято считать представителями оппозиции: это и Волков, и Галямина, и Гудков. Как вам кажется, мы увидели какое-то первое совместное выступление оппозиции, это случилось, или оппозиции до сих пор максимально разрознена?

К.Ремчуков― Оппозиция до сих пор максимально разрознена – это правильное замечание. То, что они выступили на митинге, это хорошо, это объединяет как событие. Это не значит, что есть какой-то институт, который их свел вместе, потому что они на митингах всегда вместе выступают. Вспомним 11-й и 12-й год: оппозиция выступает вместе. Поэтому я бы в эту сторону… даже мне неинтересно рассматривать, объединились они или нет, но то, что заявлена позиция, по крайней мере, то, что мэра надо выбирать людям, а не законодательным органам, либо вообще упразднить такую должность, мне кажется, очень ясно и демократически.

У нас в Москве выборы мэра будут в сентябре, 9-го, по-моему. В Московской области выборы губернатора, в Санкт-Петербурге выборы, может быть, даже не в этому году, в следующем. Но, в принципе, выборы в крупных городах, в которых развитое население, хорошо образованное и политически активное, по-моему, никто отменять не собирается. Чего решили в Екатеринбурге власти с такой инициативой, не знаю, но это слабый ход.

Н.Росебашвили― Многие связывают это с позицией и политическим самого Евгений Ройзмана. И мы знаем, что сейчас путаются…

К.Ремчуков― Но он же говорил, что не собирается идти в губернаторы, я так понимаю.

Н.Росебашвили― Да. Вопрос же все-таки о должности мэра. Насколько мы можем сделать выводы из тех новостей, которые приходят, там пытаются возобновить уголовное дело, в котором якобы замешан Евгений Ройзман. Продолжая, в принципе, обсуждение этой новости, мы видим, что на площадь по последним оценкам вышло примерно 2 тысячи людей. Это далеко не первое такое выступление массовое, народное. Мы помним и Волоколамск, мы помним и Кемерово. У людей, практически, как мне кажется, не осталось никаких инструментов давления на власть. Вот что-то кроме митингов, что они еще могут использовать, и насколько эти митинги могут быть результативными?

К.Ремчуков― Если нервы у власти крепкие, то митинги нерезультативны. Мы видим там по поводу Пучдемона в Испании может миллион человек выходить в Барселоне, и каждые выходные они выходят. Сегодня Пучдемон делает заявление, что он боится, если его Германия выдаст Испании, он подвергнется физическому насилию. Люди выходят. Но у власти испанской, хотя это выглядит так жестко, убежденность институциональная, что у них есть право по закону таким образом оценить поступки Пучдемона: он заслуживает наказания. Поэтому выдали международный уголовных ордер. Он должен быть доставлен. Его будут судить, он получит срок.

К.Ремчуков: Сейчас уступать власти особо нечего, потому что Путин переизбран на следующий срок У нас, поскольку очень много власть делает, как не будучи уверенной, до какой степени это законно, легитимно, она иногда виляет хвостом и под давлением уступает. Сейчас, я думаю, уступать власти особо нечего, потому что Путин переизбран на следующий срок. Это у нас 6 лет. Думу выбирали в 15-м году, значит, 21-й год, сегодня 4 нас 18-й – 3,5 года. То есть крупные политические вещи. А уже локальные вещи, которые я сказал – Москва, Подмосковье, Питер – тут всё будет стандартно. А Екатеринбург… Если у них законная процедура была внесения этой инициативы об отмене выборов, то к кому людям обращаться? К депутатам  — они явно в меньшинстве, потому что иначе бы не приняли это решение. Значит, остается улица, чтобы продемонстрировать, что мы не хотим.

Н.Росебашвили― Мы уже затронули с вами тему Кемерово, в частности, к вопросу об отставках: сам Аман Тулеев ушел в отставку. Но он не просто ушел и не столько в связи… ну, он, конечно, объяснил, что не может продолжать работать под таким серьезным моральным давлением. Теперь у Кемерово есть народный губернатор. Как вам, вообще, история с его отставкой? И какой итог вы можете подвести его деятельности?

К.Ремчуков― Сначала, когда он не уходил в отставку, власть кремлевская объясняла, что надо разобраться во всем, а потом мы примем решение, и все виновные должны быть наказаны, и они будут наказаны, тогда посмотрим, как они будут уходить. Может быть, кого-то арестуют, кого-то уволят, кого-то что-то… Через неделю он уходит – сообщается, что он будет народным губернатором, у него будет кабинет, и у него будет загородная резиденция, помощник. Вопрос возникает.

За эту неделю опять же выяснились какие-то вещи, за которые губернатор отвечает. То есть не было разрешения на этот торговый центр. Он не был введен в эксплуатацию официальным путем. Не было разрешения МЧС, то есть пожарной системы именно на том основании, что пожранная система не устраивала. Вот у тебя нет разрешения на эксплуатацию этого здания официально, а здание работает, приносит прибыль. Разве может хоть что-нибудь в городе, где каждый квадратный сантиметр отслеживают правоохранительные органы, быть открыт, приносить прибыль, и при этом эти правоохранительные органы, все те, кто писал отказ, что «мы не разрешаем открывать этот торговый центр», они проходят мимо – а он открыт? Он что, молчит, этот чиновник? Он, наверное, кому-то звонил, своему начальнику. Дошли наверняка до Тулеева, сказали: «Слушайте, что это такое? Мы не дали разрешения – они заработали». Вот какой был ответ? Тут у следствия есть много, куда копаться. И, конечно, вина губернатора бесспорна, что у него ведомства такие, которые запрещают функционирование этого центра по содержательным вопросам, а он все равно открывается. Значит, что это криминал чистой воды со всех сторон.

И губернатор, у которого погибли люди в результате преступления, которое совершено на его территории, уходит почетно народным губернатором со всеми регалиями и вот этими вещами. На этом фоне как бы хочется сказать: преступление, которое совершил другой губернатор – Никита Белых – оно повлекло за собой человеческие жизни, оно нанесло такой ущерб в течение этих лет? Вот разница подходов…

То есть, скорей всего я исхожу из того, что Тулеев – свой. Никита Белых – чужой. Поэтому Никита Белых – ему сколько, 8 лет дали? – будет сидеть 8 лет, а этот будет… сказали, пожизненное использование резиденции, кабинета, помощников. И уже можно сказать, его отставка состоялась. Хотя следствие за эту неделю только выдало публично на гора таки факты, за которые прямая ответственность губернатора Кемеровской области, что у него такие чиновники, которые позволяют всему этому твориться. Если понимать ответственность так, что губернатор отвечает за все. А если понимать так, что «я ни за что не отвечаю, только за результат на выборах», тогда это другой вопрос. В общем, мне не понравилось это решение, потому что сначала было объяснение, почему нельзя отправлять в отставку – потому что надо во всем разобраться, а когда начали разбираться, он ушел в отставку и уже как бы весь в белом.

Н.Росебашвили― Но вы сейчас сказали, что он свой. Я не думаю, что кто-то с этим посмотрит. Но значит, точка поставлена в его политической карьере, не будет, наверное, никаких расследований с участием Амана Тулеева?

К.Ремчуков― Посмотрим, как будет проходить. Это же они сейчас задержали какую-то женщину, которая до этого была в Госстройнадзоре. Ее в Москве ФСБ взяла: хотела уехать. Еще кого-то задержали. Они начнут давать показания.

К.Ремчуков: Остается улица, чтобы продемонстрировать, что мы не хотим Я думаю, сейчас спокойной жизни при этой отставке у Тулеева не будет, потому что это каждый день допросы, каждый дань задают вопросы. Он дойдут по этой цепочке, о которой я сказал: кто, как и по каким обстоятельства дал все-таки отмашку, что функционировать можно. Кто, сколько платил денег в виде взяток за каждый день, за каждую неделю, за каждый месяц функционирования этого места по сбору кэша от людей? Чем хороши торговые центры? Там кэшем в основном люди расплачиваются. И вот он мешками собирается, а потом развозится по «крышам». Поэтому будем смотреть, но такое решение, оно непоследовательно как минимум по сравнению с тем, что было объявлено неделю назад.

Н.Росебашвили― И уже в завершение тему не могу не вспомнить про Росгвардию, которая сама просит возбудить дело против своих сотрудников, которые должны были контролировать охрану. Это как понимать?

К.Ремчуков― Правильно. Золотов демонстрирует принципиальность и взбадривает своих – сколько у него там? – 450 тысяч бойцов элитных, которых они отобрали. Они такие же элитные, как и те менты, от которых они хотели отделиться. Как бы вот «мы – элита, мы Росгвардия. А они должны выполнять свои функции, и ни черта не выполняют». И получается, опять создаются эти силы, и всё больше и больше6 фактов и подозрений, что эти силы в основном создаются для того и законодательство меняется таким образом, чтобы разгонять политическую оппозицию. Тут ловко всё получается. Во всем остальном – не ловко.

Н.Росебашвили― Красивый такой ход.

К.Ремчуков― Нормально. Это показывает, что никто никого выгораживать не будет. А почему они такой ход делают? Потому что они поняли, что Путин рассвирепел. То есть все, кто с ним давно работает, знает, что когда ему Пучков говорит о том, почему не проверяли: «Вы же сказали не проверять… налоговые каникулы…». — «Ты чего? Пожарная безопасность. Налоговая-то…». Потом понимает, что на камеру, нельзя говорить… «Ну, ладно…», — сказал он. Поэтому головы еще полетят. Эти же тоже все внимательно смотрят. В этой системе, в которой есть один государь, все улавливают его настроение, его поведение, его мышцы лица: что он говорит, что он думает? – «Слушай, кажется, начальник рассвирепел. Смотри, Быстрыкин сказал, что он каждую неделю будет туда ездить и лично допрашивать, руководить и всё… Поэтому быстро все начали выкрикивать: «И мы! Мы тоже принципиальные, мы тоже хотим докопаться до истины». Совершенно понятное поведение высшей бюрократии, которая зависит только от одного человека.

Н.Росебашвили― Зачитаю эсэмэску от Алкида из Пензы: «Разве работают институты без оппозиции? В России оппозиции нет». Это к вопросу о как раз работе институтов, о том, что мы вами обсуждали вначале.

К.Ремчуков― Институты же строить – всё зависит от того, какие. Институт частной собственности. Зачем нужна оппозиция? Частной собственности нужен институт под названием конкуренция.

Н.Росебашвили― Ну, чтобы никто не покушался на эту частную собственность.

К.Ремчуков― Послушайте. Вот я называю: институт частной собственности. Работает он или нет? И мы начинаем смотреть, какое количество институтов нужно, чтобы работал институт частной собственности. И это не обязательно оппозиция, это просто наличие другой институциональной поддержки. Ну, давайте поговорим подробней на эту тему.

Н.Росебашвили― Да, но это будет после перерыва. Мы делаем перерыв на новости и скоро вернемся.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили― Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона – Нино Росебашвили. В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И мы продолжаем наш эфир.

Давайте перейдем от российских новостей к новостям международным. Очень большой блок можно в большую тему объединить. Это всё, что происходит с дипломатами: постоянная высылка – это уже никого не удивляет, когда мы читаем такие новости. Как вам кажется, какие могут быть следующие шаги в этой истории? Потому что «шпионы» так называемые все-таки закончатся.

К.Ремчуков― Ну, если закончатся «шпионы», а будет продолжаться войны, это какая предельная форма? Это закрыть посольства, прервать дипломатические отношения, отозвать послов. Если формально отвечать на ваш вопрос, то прецедент всегда виден. Это закрыть посольства, отозвать всех, прервать дипломатические отношения. Если дело будет идти к тому, чтобы изолировать Россию окончательно от Запада, то это направление. Но мы видим, что много примеров уже тактики Трампа в этой жизни, что он у власти, это наехать, а потом отъехать чуть-чуть, но уже со своей выгодой. Эта тактика, мы видим, что он сразу заявил, что НАФТА – Североамериканская зона свободной торговли, куда входят США, Мексика и Канада, и, естественно, Канада и Мексика, будучи существенном меньшими странами, выигрывают от привилегированного доступа на рынок США. Он говорит: «Всё-всё, это ужасный договор, надо всё закрывать, всё прекращать». И начинает премьер-министр Канады, президент Мексики чего-то там говорить. Он говорит: «Нет-нет, нечего жировать за наш счет». Они начинают переговоры и начинают говорить: «А какие статьи мы можем изменить? Что можно сделать к вашим интересам?».

К.Ремчуков: Тулеев – свой. Никита Белых – чужой Потом он говорит: «Можем по Северной Корее ударить». И начинают распространятся слухи из квалифицированных источников Пентагона, ЦРУ, что все решения северокорейской проблемы на столе. И вдруг мы видим, что летит, казалось бы, неуправляемый «рокетмен» из Северной Кореи и там через каких-то дипломатов передает, что он готов напрямую встретиться с Трампом. Трамп говорит: « Хочет встретиться – давай». Но при этом они говорят: «Но испытаний не будет больше. Всё. У вас не будет ядерного оружия».

Сейчас усиливается давление: Сирия и Иран – следующие международные точки, где не нравится позиция России. Сирия. Хотя разделить на зоны влияния, чтобы у турок свое было влияние, у Дамаска, хотя в перспективе и допускается смена режима. Но, предположим, Россия, оставит его. Американское влияние, израильское влияние. Израилю не нравится Иран очень сильно Иран не нравится Саудовской Аравии, потому что они хотят его утихомирить. Сейчас все больше и больше распространяется слухов, что Америка всё больше и больше с этим новым руководством и Госдепа решительным и Министерством обороны хотят нанести удар по Ирану и решить иранскую проблему с тем, чтобы он перестал финансировать ХАМАС, который Израиль считает чисто террористической организацией; чтобы он перестал финансировать в Йемене хуситов.

Ну, это серьезный выбор такой перед нами. На нас по всем параметрам давят. Обвиняли несколько раз для того, чтобы сменить режим в Сирии, что Асад использует химическое оружие. Россия говорит: «Нет-нет, ну что вы. Вы нам как постоянный человек Совета безопасности говорим, что ничего такого нет. И вдруг Великобритания подрывает всё это дело и говорит: «Как можно Россию слушать по поводу Асада с химическим оружием? Да они сами химическое оружие используют и убивают людей». То есть предельно максимальная доставка месседжа по всему миру: Россия может использовать химическое оружие. Правда, неправда, но вот сейчас останови на улице европейского города или американского, все будут говорить: «Да, Россия может». Следующий вариант: сместить этого Башара Асада за то, что он использует химическое оружие против мирных людей. И голос России: «Не надо! Не надо!» Кто России поверит?

Мне кажется, на самом деле, идет большая международная геополитическая игра, в которой Россия при таком давлении может по-разному вести… Трампу кажется, она может, возьмет и сдаст Иран. Скажет, ну, чего-то хочет Израиль хлопнуть и американцы – ну ладно. Но вот что за это может попросить? Оставить Асада – совсем тупо. Асад, вообще, нам не дядя, не тетя…

Н.Росебашвили― Что-нибудь для себя тогда надо попросить.

К.Ремчуков― А для себя-то что? Мы ведь не умеем просить для себя. Мы всегда ввяжемся куда-то, потратим кучу денег, погибнут наши люди, мы поставим много оружия в долг как бы, потом меняется режим – этот долг списывается. Наши люди не получили детских садов, больниц дорог. А поставляли туда оружие. Потом придет новый режим и скажут: «Да вы что? Еще Россию наказать надо за то, что поставляла оружие, из которого стреляли – и погибали настоящие патриоты и демократы Сирии». Поэтому это, я считаю, деньги потрачены впустую.

Поэтому, мне кажется, такие темы, они шири, чем просто конкретная высылка дипломатов. Мне кажется, идет конкретная игра по усилению давления на Россию по всем параметрам, потому что это накоплено. Сейчас особенность нынешнего момента, как мне кажется, является не то, что Россия сталкивается с проблемами, которые вызывала сегодня, вчера или позавчера. Сегодня Запад, наконец-то, с 14-го года, со времени Крыма собрался до какой-то степени единства для того, чтобы припомнить России всё: и войну в Грузии в 8-м году, и Крым, и Восток Украины, и сбитый «Боинг», и допинг на Олимпиаде, и победу в соревновании с Англией за право проведения чемпионата мира.

Собственно, тогда и начались наши проблемы с Англией, когда мы победили англичан, а Катар победил американцев: 22-го года чемпионат мира. У Катара начались проблемы. Он сейчас в изоляции на Ближнем Востоке. Потому что там большие деньги крутились. И как какие-то страны, которые не входят в ту систему ставок, на которых люди делают сотни миллионов долларов?.. И вот понеслась вся эта история.

Но вот сейчас именно не конкретно, это не из-за Скрипаля – это за всё то, что я перечислил, наконец, они набрались мужества и какого-то единства, чтобы демонстрировать солидарность. Поэтому так и слабо выглядит обвинение по Скрипалю. То есть, на мой взгляд, это превратилось в какое-то таблоидное правосудие английское. Потому что, на самом деле, это неожиданно, на самом деле потому что английское правосудие считается лучшим в мире. Неслучайно все компании заключают контракты, и параграф разрешения споров указывает, что разрешать спор будут в английских судах. Они знают, что там справедливо и честно. И все страны мечтают иметь такое правосудие, как в Англии, потому что, на самом деле, это счастье, это и есть то условие функционирование институтов, о которых вы говорили.

И вдруг мы видим, что не правосудие говорит, а таблоиды говорят. Каждый день сообщения только таблоидов. The Sunday… сообщает про гречку, Independent сообщает про ручку, кто-то сообщает про дверь, кто-то сообщает про внучку. И все это идет из прессы, и всё это тиражируется, распространяется. И надо отвечать, собственно, на публикации газет, что не принято, и это сложно делать. Поэтому, я думаю, что, наверное, будет всё интересней и интересней.

И открытие чемпионата мира. Вот Скрипаль. Дочка, говорят, быстро выздоравливает, а Скрипаль не быстро, у него стабильное положение. А вдруг он умрет за день до открытия чемпионата мира и опять смажется вся картинка. Тут Путин будет открывать чемпионат мира, старт такого турнира, а все мировые агентства: «Скрипаль, отправленные русскими, умер!» То есть, я думаю, что вот ответ Запада, он именно такой: по каждой позиции прессовать режим Путина, мстя за не неудачи, которые начались после Мюнхенской речи Путина, когда он сказал, что новый международный порядок должен учесть, что время слабости России 90-х годов прошло и теперь нужно слушать России в любом международном конфликте, в любой международной точке, где у России есть интерес и признавать этот интерес. Поскольку никто не готов был признавать интерес, то вот с тех пор Россия настаивает на том, что ее надо слушать. Но Запад не хочет слушать Россию…

Н.Росебашвили― Всё не очень удачно складывается в этой ситуации. Перейдем к книгам, да?

К.Ремчуков― Одна книга. Я хочу порекомендовать книгу: «Русская нация или рассказ об истории ее отсутствия». Сергей Сергеев. Необыкновенно толково написано, научно написано. Хотя автора кто-то обвиняет в русофобии, кто-то — в русском национализме. Но она совершенно великолепна, на мой взгляд. Она научна. Она основана на большом количестве фактов.

И почему такое называние «Русская нация»? Автор пошел в библиотеку и решил нажать кнопку и посмотреть, существуют ли книги в Российской государственной библиотеке в каталоге с названием: «История русской нации». Обнаружил, что ни одной такой книги не существует. У нас есть «История государства Российского». Вообще, вся Россия – по поводу государства. Это по поводу силы государства и фактически по поводу того русские являются средством достижения каких-то космических целей, это сцепка, цемент для всех других народов, которые мы присоединяем. А сама русская нация даже никогда не являлась предметом исследования. Этот вот труд исследует это, и как бы внутренний пафос этой книги – доказать, что всю жизнь, всю историю русского народа власть кормит русских людей возвышенным обманом, который сводится к следующим пунктам: русские не конкретный этнос, а таинственный сверхнарод, не имеющий этнического содержания; русские – прилагательное, а не существительное; русским не нужны материальные блага и политические права, они должны думать только о высокой духовности и о том, как выполнить свою вселенскую миссию – спасение человечества. Это часто, кстати, проявляется, когда говоришь, к чему привел Крым: падение реальных доходов…, говорят: «Вы не о деньгах говорите, а о той идее». И так далее. Поэтому очень рекомендую. Сергей Сергеев «Русская нация» или рассказ об истории ее отсутствия».

Н.Росебашвили― Это была программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. Всем спасибо, всего доброго!

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 23.04.2018

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»

Эфир ведет Нино Росебашвили

Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Меня зовут Нино Росебашвили. Я приветствую в нашей студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Константин Вадимович, добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый.

Н.Росебашвили― Серж Саргсян продержался на должности премьер-министра чуть меньше недели. Люди выходили на улицы, перекрывали движение. До этого был арестован оппозиционный лидер Никол Пашинян. И многие сравнивают это с протестами 12-го, 13-го года в России. Как вам кажется, почему у Армении получилось, а у России нет – потому что страна маленькая?

К.Ремчуков― Я не думаю, что самый главный фактор — что она маленькая. Она просто другая. Армяне очень интегрированы в мировую культуру. У них мощные диаспоры, которые с точки зрения ценностей, общественного мнения играют существенно большую роль, чем российские диаспоры, хотя русских за границей очень много. И в Лос-Анджелесе очень много армян, и в Париже, и в Ливане. И эти люди добились очень многого, культурно авторитетные, авторитетные по смыслу. Армяне все очень сильно с ними интегрированы.

К.Ремчуков: Не думаю, что самый главный фактор — что Армения маленькая. Она просто другая

И поэтому вести себя… как в своем выступлении Серж Саргсян сказал такую фразу хорошую, что он может поступить по-разному, но не будет это делать. «Никол Пашинян был прав, я ошибся. В сложившейся ситуации есть несколько решений, — сказал Серж Саргсян, — но ни на одно из них я не пойду. Это не по мне». Вот «это не по мне» и «я на это не пойду». Вот вопрос в том, что в каких-то странах пойдут на это, это по ним, потому что удержание власти являлось целью тех манипуляций, которые были произведены, потому что фактически тот же вариант рокировочки, который был в 12-м году. Был человек президентом, а Конституция запрещает два президентских срока. Что делается? Меняется Конституция. Пост президента выхолащивается, а по премьер-министру ограничений нет. Серж Саргсян после 10 лет у власти в качестве президента переходит в пост премьера, который не ограничен во времени и с изменившейся Конституцией президент, который выполняет публичную функцию, а он выполняет содержательную функцию. Вот такая рокировочка.

Но выяснилось, вот сейчас мы уже видим, в Армении не прошла эта рокировочка, в том числе, потому, что буква закона была соблюдена, а дух закона был нарушен этой рокировчкой. И выясняется, что дух закона ничуть не менее важен, чем буква. Формально Серж Саргсян имеет право, потому что всё было в тех форматах, а по существу люди сказали, что «нас такие рокировочки не устраивают, это нарушение духа: ты фактически остаешься у власти в рамках своего десятилетнего президентского срока – мы тебя не хотим». И хотя они набрали очень мало – оппозиция – голосов на прошедших выборах, мы видим, что это молчаливое большинство в такой ситуации оказалось склонным, скорее, поддержать оппозицию.

И сейчас ,я думаю, что, скорей всего, должны проводить какие-то досрочные выборы и, скорей всего, проводить заново. Это будут новые выборы в парламент. И уже новый расклад сил в парламенте предопределит, кто будет премьер-министром, собственно, человеком, который будет главным в стране.

Н.Росебашвили― А в какой момент люди начинают чувствовать этот дух закона, как вы сказали?

К.Ремчуков― Вы знаете, какая-то часть, которая почувствовала и сразу вышли, сначала немногочисленные, а потом действия властей. Хотя они не были уж совсем решительно агрессивными, но, тем не менее, оппозицию задержали. Многих людей возмутило – вот наш журналист Юрий Рокс пишет – как задерживали лидера оппозиции, этого Николу. Он протянул руку полицейскому поздороваться, а ему наручники надели, скрутили, бросили в кутузку. Потом подали запрос в парламент, чтобы лишить его неприкосновенности. То есть все эти шаги – просто свинтить, скрутить, бросить – и выяснилось, что никто не хочет таким образом удерживать власть.

И даже в самой власти не оказалось единства, потому что там и спикер парламента приехал выяснять, что надо делать, и переговоры начались. В общем, альтернатива была: жестко всех начинать разгонять, всех зажать… Но поддержки не будет у тебя в мире, в диаспоре армянской точно не будет. Поддержка России вполне возможно была бы. Ну, сказали бы: Он защищает основы Конституции. Но этого сейчас мало.

Н.Росебашвили― Вы сказали сами о поддержке России. В частности, Песков сообщил, что Москва, во-первых, не собирается вмешиваться. Но это было еще до объявления об отставки Сержем Саргсяном. Но, тем не менее, российское телевидение, например, оно никак не реагирует на происходящее. Почему никто не рассказывает?

К.Ремчуков: Могут быть большие последствия от сегодняшних событий для ближайших лет российско-армянских отношений

К.Ремчуков― Я не знаю. Я видел сегодня в 18 часов новости. По-моему, с этого началось, и, по-моему, довольно подробно всё рассказали, показали, и кадры оттуда. До этого у меня был CNN и французское телевидение, и у них такая же картинка была с площади, где люди танцуют. Абсолютно одна такая картинка, и рассказ был полный. Нет…

Н.Росебашвили― Просто почти 10 дней, что шли эти акции, молчало…

К.Ремчуков― Я говорю, я сегодня видел. Перед эфиром, точно могу сказать, я видел сам: главная новость на «Первом канале», что происходит в Армении, кто приходит и так далее. А до этого… я, если честно, телевизор смотрю другой: NBA или Bloombergили Fox. То есть у меня другая телевизионная, если она есть, программа. NBA… TV смотрите? Советую, сейчас плей-офф такие интересные.

Н.Росебашвили― Да, как раз закончим с вами обсуждать Армению, тогда перейдем к плей-офф. Тогда, возможно, последний вопрос по этой теме. Как вам кажется, насколько важно для России то, что случилось в Армении? Мы должны какие-то выводы из этого себе делать?

К.Ремчуков― Выводы никто никогда не делает. Я не знаю. У нас нет публичной процедуры как бы деланья выводов. Я, по крайней мере , от власти такого не слышал. Там же ситуация в Нагорном Карабахе очень напряженная. И это случилось на фоне обострения взаимоотношений с Азербайджаном. И Азербайджан готов, в том числе, силой оружия решать проблему Карабаха. И Саргсян тоже силой оружия готов был решать эти проблемы. Поэтому там ситуация очень сложная. Собственно, он решил, что он единственный решала. Он же говорил, что, собственно, поначалу: «Я не уйду, пока мы не решим вот эту проблему».

Н.Росебашвили― Нерешаемый вопрос.

К.Ремчуков― Как будто он один будет там еще тысячу лет решать вопрос.

Нет, для России это серьезная проблема, поскольку Армения для нас стратегический партнер. И сейчас трудно обвинить, что эти люди там по заданию Запада организовывали эти митинги, протесты, и что это такой фашистский переворот. Это не фашистский переворот. И надо будет признавать итоги выборов или выбора армянского народа, кто бы там не был руководителем, и как они будут руководить и какие у них партнерские отношения будут, какие блоковые отношения, какие экономические с кем… Мне кажется, могут быть большие последствия от сегодняшних событий для ближайших лет российско-армянских отношений.

Н.Росебашвили― И вы именно это подразумеваете под проблемой?

К.Ремчуков― Проблемой чего?

Н.Росебашвили― Вы сейчас сказали, что большая проблема для России.

К.Ремчуков― Проблема, да, потому что если один из стратегических партнеров в ходит в режим непредсказуемого политического самоопределения, то это проблема. Потому что может самоопределение оказаться в пользу России, и силы, которые победят, будут так же лояльны Москве, Путину и вообще, разделять наши базовые геополитические, по крайней мере , региональные озабоченности.

А могут прийти и другие силы, которые могут другой выбор обозначить, тогда начнутся постепенно, но неуклонно рваться отношения с нами за счет усиления отношений с кем-то. Такое бывает. Мы видим, что американские базы военные – сообщается – могут быть в Казахстане установлены. А какие-то тогда отношения с Казахстаном, если там американские военные базы? То Киргизия разрешает транзит американским войскам. Это серьезная проблема уже геополитического существования России.

Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение». Мы делаем небольшой перерыв и скоро вернемся.

Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на YouTube «Эхо Москвы». Аккаунт vyzvon в Твиттере, +7 985 970 45 45.

Давайте мы с вами от акции в Ереване перейдем к акциям в России. Тут все на днях очень грустно пускали бумажные самолетики. Вы принимали в этом участие?

К.Ремчуков: Армяне очень интегрированы в мировую культуру

К.Ремчуков― Нет.

Н.Росебашвили― А почему?

К.Ремчуков― Ну, не хотел. НРЗБ У меня есть форматы выражения солидарности свой позиции вполне публичные. У меня есть и газета. И сейчас в газете любую позицию я не скрываю и выражаю. Я был на даче, поэтому было бы смешно пускать…

Н.Росебашвили― Некуда был пускать самолет, я понимаю.

К.Ремчуков― Нет, почему? Можно. Но это бы выглядело идиотизмом. Пустил самолет на даче – пошел убирать, чтобы мусор не болтался.

Н.Росебашвили― Но это бы очень ответственный поступок.

К.Ремчуков― Да, но символический жест, правда же? Не в самолетике дело.

Н.Росебашвили― Со стороны как вы оцениваете эту акцию, в ней есть какой-то смысл, учитывая, что это символически жест?

К.Ремчуков― Символический жест. Конечно, он есть. Потому что любые символические жесты, они объединяют людей вокруг определенной позиции. Этот жест объединял людей, которым не нравится преследование Телеграма, которым не нравятся такие способы решения проблем безопасности за счет свободы. Потому что как это ни банально звучит, но вся рациональная и реальная политика во всех странах мира проходит в поиске компромисса между обеспечением безопасности для граждан – это очень важная функция государства и очень часто исключительная функция государства, — и свободой для граждан, для бизнеса, для ведения политической деятельности. И если ты делаешь слишком много свободы, у тебя может подрываться безопасность. Если ты делаешь упор на безопасность, у тебя подрывается свобода, инициатива, экономические рост, настроения и так далее.

И поскольку все страны с этим сталкиваются, то это нельзя вырвать из контекста, статуса политических институтов и свобод в этих странах. Например, в Германии тоже хотят знать, чего террористы пишут в мессенджерах. Но они построили институты, в которых у общества есть доверие к суду, что суд, взаимодействуя с правоохранительными органами, добросовестно изучает основания, по которым эти правоохранительные органы хотят узнать, что это, действительно, не политик, не оппозиционер, а что они хотят… Поэтому силовики обращаются в суд, и суд говорит: «Чего вы хотите?» — «Вот мы хотим этого гражданина Шмидта – посмотреть, чего он там пишет. И суд может обязать Телеграм дать переписку господина Шмидта на основе судебного решения, чтобы спецслужбы могли посмотреть. Он не дает ключ ко всему Телеграму или ко всему другому мессенджеру, потому что тогда службы, которые неподконтрольные, и ты не знаешь, чем занимается тот или иной силовик, чего он любит читать по вечерам, какую переписку и кому он ее будет сливать.

Безусловно, это способ обеспечить баланс между свободой и безопасностью, но на основе действующих правовых институтов. В наших условиях, если отсутствует доверие к суду, то люди могут думать: вот такой механизм приведет к тому, что суд будет штамповать любое решение, которые силовики попросят его сделать.

Но по-прежнему речь не идет о том, чтобы давать ключи дешифровки для всего этого интернет-продукта, а в каждом конкретном случае надо что-то делать. В общем, как-то так.

Н.Росебашвили― Я обращусь уже к посланию Павла Дурова, создателя Телеграма, который начал свое обращение к пользователям и народу со слов, что «неделю мы боролись не Роскомнадзором и ФСБ, а боролись за цифровое будущее России». Вот как вам Дуров в свете этих заявлений видится в этой истории?

К.Ремчуков: Буква закона была соблюдена, а дух закона был нарушен рокировчкой (в Армении)

К.Ремчуков― А как он может выглядеть? Вам что-то в этом заявлении не нравится?

Н.Росебашвили― Может быть, какие политические амбиции вы видите у него?

К.Ремчуков― Да нет, он же, по-моему, ясно сказал – цифровая экономика.Я уже как-то говорил в этой студии, что я заинтересовался несколько лет назад облачно экономикой, то, что зазывают Cloud-Basedproductionmanagement производственные менеджмент, основанный на облачных технологиях. Потому что я столкнулся с ситуацией, когда два человек относительно молодых, они владели компаниями, о которых я никогда не слышал. У одного стоимость компании была 17 миллиардов долларов, у другого, скажем, 9 миллиардов долларов. И это так много и они такие молодые и такие неизвестные… Выяснилось, что это специалисты в этой сфере, для которыхApple и Microsoft. – это какие-то старички, которые отстали и говорят совершенно на другом языке.

И решил как бы сам себя просветить. Поехал по Нью-Йорку и нашел две книги хороших про Cloud-Basedproductionmanagement и вообще, как организовывать эту систему.

И что меня поразило, что в первой части этой книги подробно и занудно описывалось, какой должен быть правовой режим обеспечения защиты информации, которая находится в облаках. Это просто подробное методичное описание тех прав… Как только ты в это облако запускаешь свою информации… Конечно же мы хотим, чтобы это между нашими производственными подразделениями она летала.

Это другой тип управления глобальными цепочками стоимости. У нас производство по всему миру, и я в состоянии с помощью этих программ управления влиять на принимаемые решения везде. Более того, я могу сам принимать эти решения. Но если мои конкуренты будут проникать к этим данным, то обесценятся очень многие мои конкурентные преимущества. И вот эта защита облачных технологий с точки зрения права, что мы не должны бояться того, что мы свою информацию главную производственную, финансовую, наши решения помещаем, и это не будет украдено.

Конечно, если смотреть, что в этих книгах первая часть посвящена не технологии, а посвящена праву, то, безусловно, то, что вы сказали, сославшись на Дурова, это имеет вот прямо в точку отношение к будущему цифровой экономики. Никакой цифровой экономики не может быть, если ваша информация не защищена, если любой будет требовать от вас ключи, кодировки, доступы под любым предлогом. Это исключено тогда, что мы будем развиваться в этих юрисдикциях.

Н.Росебашвили― То есть надо отделять политику во всей этой истории?

К.Ремчуков― В каком смысле?

Н.Росебашвили― Вы говорите сейчас о цифровой экономики в контексте цифрового будущего России, а это никак не связано с политикой, как вам кажется?

К.Ремчуков― Нет, мы говорим о том, что это баланс между безопасностью, в котором заинтересовано государство, и свободой…

Н.Росебашвили― И свободой слова, да.

К.Ремчуков― Нет, не слова. Бизнеса. Это тоже свобода, что ты развиваешься и так далее. Поэтому если этот баланс нарушен в пользу интересов силовиков, то есть безопасности, то у вас не будет развития. Если у вас не будет развития, долго ли ваша безопасность просуществует? Я думаю, что не очень долго в современном обществе. Конечно, можно предположить, что какие-нибудь диктаторские режимы, когда как Тонтон-макутыбудут ходить по улицам и всех гонять. Но это неинтересная страна. И потом она скоро обеднеет, и все будут жить не так, как хотят, даже те, которые удерживают власть.

К.Ремчуков: Армения для нас стратегический партнер

Будущее – за свободой и в политике и в экономике, и в мысли, и в жизни духа, и в культуре, и в самовыражении. Потому что самый главный идеал современной жизни – это самовыражение. Все меньше и меньше массовых коллективных форм. Вот раньше ты проснулся – и по заводскому гудку на завод. 130 тысяч на заводе. Болванку какую-то делаешь. Кто-то деталь какую-то делает. Вот идет коллективная индустриальная форма.

Постиндустриальная жизнь очень индивидуализировалась. С одной стороны, вот у нас в постсоветское время появилась частная жизнь. Это Витя Ерофеев очень любит эту тему. Он даже когда-то написал первую статью, по-моему, для FrankfurterAllgemeine. Писатель, отметивший появление частной жизни. Когда ты живешь в бараке, когда у тебя всё свободное время проходит на слетах, в авиамодельных кружках и так далее, то мы развиваемся по-другому. А сейчас все как-то вместе со своими гаджетами… улучшилось материальное положение. Комнатки, квартирки появились. В общем, меньше людей в бараках живет, чем раньше.

Вот для этого формата очень важно самовыражение. И шансов, что эволюция общественной экономики будет развиваться таким образом, что вы будете частью больших производственных коллективов очень мало. Коллективы будут маленькие. Почему такая доля мелкого бизнеса во всех развитых экономиках и почему их надо поощрять? Не потому, что они очень любят мелкий бизнес. Это форма смягчать социальные перегрузки общества, когда происходят увольнения из крупных компаний: «Дженерал моторс», «Ситроен», «Рено», сокращаются, сотни тысяч людей уходит, и куда им? Вот давайте поощрять мелкий бизнес. Вдруг у них просыпаются какие-то вещи: кто-то пирожок печет, кто-то еще что-то делает. Поэтому очень важна не только экономическая часть… В Японии это дуализм японской экономики. Мелкий бизнес поставщик крупных компаний очень много делает. Но это и социальный амортизатор в обществе, что у всех есть свой бизнес, не надо этих людей трогать, они самозаняты и зарабатывают. И так выстраивается гармония.

А у нас нет, на мой взгляд, понимания в обществе того, что есть гармония, в обществе и у власти нет. Поэтому им кажется, что мелкий им средний бизнес – это все равно такие же негодяи, эксплуататоры, частники, деньги любят. А вот тот, кто ходит на фабрику – пролетарий, — он типа денег не любит, он хороший, его надо любить, а вот этих фермеров и прочих надо ненавидеть. Поэтому это неправильный подход, он не сулит гармонии в жизни общества и спокойствия, а само главное, предсказуемости.

Поэтому цифровая экономика при таком уровне вмешательства в технологии, которые связаны с сохранением данных, невозможна. Но просто ты не инвестируешь ни одной копейки. Если не будет цифровой экономики, у России, скорей всего, в экономическом плане не будет будущего, потому что будущее экономики переходит на большие цифровые платформы. Есть понятия: платформа, экосистема, — может быть, вы слышали. Это когда большое количество бизнесов, связанное с кем-то технологически при условии, что эта платформа обеспечивает сохранение баз данных.

Вот iPhone – это платформа. Вот вы вроде купили iPhone, правда же? Но здесь каждое приложение, которое у вас есть, оно делает свой бизнес. То есть получается, что бизнес iPhone: они создали эту красивую вещь и продали нам, но одновременно он является платформой для делания бизнеса.GettTaxi, например, совершенно другой бизнес. Такой Россия не будет, если будут требовать у всех ключи и кодировки просто так, потому что хочется.

Н.Росебашвили― Это особое мнение Константина Ремчукова. Мы делаем перерыв на новости и скоро вернемся

НОВОСТИ

Н.Росебашвили―Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона – Нино Росебашвили, в студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Обращаюсь к вопросам, которые поступили нам на сайт: «Константин Вадимович, почему Путин не хочет снизить напряженность между Россией и Западом?» Такой общий вопрос. Как вам кажется, Путин может снизить эту напряженность?

К.Ремчуков: Символический жест, правда же? Не в самолетике дело

К.Ремчуков― Я затрудняюсь сказать, я достоверно не знаю, хочет ли Путин или не хочет. Может быть, даже он хочет, а, может быть, кто-то не хочет из его окружения. Давайте рассмотрим несколько сценариев.

Давайте рассмотрим первый: Президент Путин хочет снизить напряженность между Россией и Западом, президент Путин хочет, чтобы его президентский срок закончился успешно, имея в виду, что Россия продемонстрировала рост в два раза выше среднемирового, о чем он говорил в своем послании, а реальные доходы населения вросли или тот показатель, который они сами себе взяли – это ВВП на душу населения – в полтора раза увеличился.

Предположим, он этого хочет. Но тогда ему придется отказываться от многих людей, которые за эти долгие годы привели Россию из того состояния, в котором она была на момент, когда Путин пришел к власти, привели Россию на момент сегодня, когда она в конфронтации с Западом по всему периоду.

До какой степени это реально – освободиться от всех «ястребов» и «коршунов» в политическом окружении Путина? До какой степени это не утопический взгляд, что люди, которые помогали ему все эти годы усиливать хватку в России – идеологическую, экономическую, деловую, военную, внешнеполитическую – и он им должен сказать: «Ну всё, негодяи, вы мне так помогали… допомогались, что Россия оказалась практически в изоляции и в плохих отношениях с Западом. Идите все…».

И кого он будет набирать на это место? И какой он сигнал подаст? Не забываем: базовая фундаментальная черта Путина – что он чекист, потом он уже Путин. Что, люди должны сказать: «Как так, ты что, от нас отказался? Ты нас бросил на произвол судьбы?» И кто пойдет новый? Вдруг он точно так же начнет теперь отказываться от всех, начнет менять. И я исключаю этот вариант, потому что он непрактичный: отказаться, чтобы набрать кого?

Труди Рубин, журналистка Philadelphia Enquirer, задала в 2000-м году в Давосе вопрос: Who ismister Putin? Ну, мы же за эти годы узнали, Who ismister Putin? Эта Руди – вот я ее видел в прошлый понедельник после эфира, мы с ней ужинали в ресторане – она до сих пор задает этот вопрос: Who ismister Putin? А мы-то уже знаем, что он чекист, что у него представление о России как стране… Он не любит Америку, он антиамериканист. И это предопределяет всё. Он понимает, что главный противник – это Америка. А поскольку он ее не любит, то он сосредоточил все усилия на противостоянии Америке по всему периметру там, где мы с ними сталкиваемся.

Он считает, что страны Западной Европы лишены международного права субъектности. Он считает, что это все марионетки Вашингтона; что никакой Макрон, никакая Меркель, никакая Тереза Мэй не обладает суверенитетом в принятии внешнеполитических решений, и выстраивать с ними какие-то особые отношения нельзя, потому что они чуть что, летят в Вашингтон, сначала переговорят… Он приводил пример: переговорит министр иностранных дел Франции уже макроновский с Лавровым, о чем-то договорились, потом – раз! – в Вашингтон слетал, приезжает – уже поменял точку зрения, и она стала больше похожа на Вашингтон.

Сейчас Макрон в Вашингтоне. У него, правда, своя повестка там, но много вопросов будет, в том числе, и по Сирии, по отношениям с Россией, с Ираном. У него есть какие-то разногласия с Трампом. После этого он едет в Москву. Он согласует позицию в Вашингтоне с Трампом, чего говорить в Москве по какой-то позиции.

И в этих условиях, когда мы не уважаем лидеров западных стран, считая, что они марионетки и не обладают международной правовой субъектностью, мы как бы игнорируем экономически. В экономическом плане Западная Европа – это главный наш партнер и экономический и торговый. И мы как бы говорим: «Ну вот то, что у нас такая часть ВВП опосредуется обменом в Западной Европе, типа фигня. Вот в политике мы противостоим». Ну, как можно игнорировать тот факт, что экономическое благополучие так наглухо завязано на Западную Европу, что можно легкомысленно говорить: «Мы переориентируемся на Восток». Это непоследовательность.

Поэтому я считаю, что Путин не для того строил свою систему власти. Она ему кажется очень удачной. Она кажется не только ему очень удачной, она кажется 76% россиян, которые проголосовали, тоже удачной, раз они его поддержали. Другое дело, что мы не очень понимаем, что именно они поддержали, какая именно черта позиции Путина им нравилась, до конца не совсем понятно. Потому что вот нынешнее падение рейтинга на 7%, которое зафиксировал ВЦИОМ и ФОМ, по-моему, тоже, оно, хотя они и говорят, что это формальный откат после выборов, но все-таки он происходит на фоне того, что происходит в стране. Там в Волоколамске экология, горит торговый центр и не принимаются решения по Тулееву быстрые, еще что-то. И вдруг кажется, что не все так и хорошо. И люди, которые еще только 18 марта проголосовали с таким энтузиазмом за Путина… уже, оказывается, рейтинг уменьшился.

Это сложные процессы. Может, они нам не рассказывают до конца, но они наверняка циферки имеют и знают, что нравится. Я подозреваю, что людям, которые голосуют за Путина, нравится решительность, антизападничество и готовность силой отстаивать свои интересы, а все остальные вопросы, которые связны с их качеством, образом жизни, они уходят на второй план.

К.Ремчуков: Любые символические жесты, они объединяют людей вокруг определенной позиции

У меня также подозрения, что это срок будет сроком заметного значительно перераспределения многих активов, потому что многим людям, которым Путин сказал: «Возвращайте деньги в Россию, иначе они попадут под санкции», в том числе так называемые «друзья Путина», они имеют право сказать: «Слушайте, уважаемый, Владимир Владимирович, а куда привозить? Чего, их в банки сдавать, в ВТБ и в «Сбербанк» сдавать, если мы переведем свои миллиарды?» Это неинтересно – отдать свои деньги в эти банки. Что делать? Вот, мне кажется, будет происходить процесс подготовки активов, перераспределение. В любой форме. Хороший банк с небольшими проблемами вдруг неожиданно может банкротиться. Там много есть активов по капиталу, по девелопменту. Снижается цена этих активов, потом распродается. Эти люди берут по выгодной цене.

Вот сейчас с РУСАЛ, я думаю, у Дерипаски будет попытка этот РУСАЛ каким-то образом отжать с тем, чтобы вывести его – под предлогом – от санкций. Наверняка не по очень высокой цене, хотя реальная цена в РУСАЛ вся есть. Там есть все бокситы, весь глинозем, все производства, электроэнергия для производства самого чистого алюминия в мире, а он востребован особенно теми конечными потребителями, которые, как в дорогих машинах, должны использовать все компоненты высокого экологического стандарта. И у «Русского алюминия» самый лучший с этой точки зрения для индустриальный потребителей категории А продукт.

Вот обесценится, кому-то продадут. А цена-то там есть. Потом люди получат 3,4, 5… миллиардов долларов сверху. Поэтому, мне кажется, ближайшие годы будут процессы такого подспудного под видом банкротств, наведения порядка в экономике перераспределения ресурсов в пользу тех людей, которые будут вести здесь бизнес потом, чтобы когда Путин уйдет — а все равно все в руках одной группы людей.

Н.Росебашвили― Тогда последний вопрос. Вы вспомнили про Дерипаску. Говорят, что с него даже могут снять санкции. Это что, попытка показать, что не всё потеряно для санкционных олигархов?

К.Ремчуков― А кто сказал, что с него санкции могут снять?

К.Ремчуков: Базовая фундаментальная черта Путина – что он чекист, потом он уже Путин

Н.Росебашвили― Управление заявило, что могут вообще снять…

К.Ремчуков― Какое управление?

Н.Росебашвили― В частности, выступление Мнучина из хорошо знакомого нам Минфина США

К.Ремчуков― Я такого не слышал, что снимут лично. Объяснили, что у РУСАЛа проблема из-за того, что Олег под санкциями. Поэтому, я думаю, будут давить на то, чтобы он продал свою компанию. И как только компания перейдет в собственность других, снимут санкции с компании. Потому что там европейцы возмутились. В Ирландии глиноземный завод простаивает.

Можно книгу презентовать? Я в прошлый раз рекомендовал Стивена Пинкера «Белый лист». А вот меня вчера сын привез из Лондона новую книгу. Я ночью прочитал пару глав. Очень интересно. Называется: Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress. Очень четко ясно. Вот к вопросу о свободе, рациональной жизни… Книга эта «Просвещение сейчас: о разуме, науке, гуманизме и прогрессе». Это книга против мракобесия, это книга, которая апеллирует к научным фактам и к тому, как сейчас много суеверия, много всякого идиотизма, когда университеты открывают кафедры теологии, и там защиты диссертаций проходят быстрее, чем защиты диссертаций по важнейшим научным направлениям.

Я говорю, я сейчас на майские ее всю прочту, если будет возможность, я расскажу. Но, мне кажется, что это очень интересная постановка вопроса: разум, наука, гуманизм и прогресс – вот это те категории, которые стержнем пронизывать должны наши оценочные суждения всех инициатив власти и общественных деятелей: являются ли они разумными, базируются ли он на научных знаниях, ведут ли они к гуманизму в широком смысле жизнь людей, и к прогрессу, которые тоже достаточно четко могут описываться в рациональных критериях. Поэтому эта книга – говорим разуму человеческому против отвратительных попыток погрузить общество, в том числе и наше, в средневековье и в средневековую систему ценностей.

Н.Росебашвили― Читайте книжки, слушайте особое мнение Константина Ремчукова. Всем спасибо, всего доброго!

echo.msk.ru

Константин Ремчуков — Особое мнение — Эхо Москвы, 16.04.2018

Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Меня зовут Нино Росебашвили. Я приветствую в нашей студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Константин Владимирович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Здравствуйте, Нино!

Н.Росебашвили― Вопрос к вам такой как к журналисту и главному редактору: как вы защищаете своих журналистов, которые занимаются серьезными темами?

К.Ремчуков― Я всегда стою на их стороне — для начала, — даже если мне иногда кажется, что они неправы. Просто это принципиальная позиция, что журналистов надо защищать. Потому что, если ты их не защищаешь, это почувствует коллектив.

И пару раз у меня были очень серьезные ссоры и разрыв отношений до сих пор с серьезными людьми, потому что им не нравилось, что пишут журналисты, они просили удалить их из пула, а я не удалял, хотя мне тоже не нравилось, что он пишет. Но это был вопрос принципа. И вот интересно, что тех журналистов давно нет – двух, — и поступили они не очень хорошо, когда уходили, с моей точки зрения, но я не жалею, что я их защищал и поссорился с теми людьми, с кем мог бы не ссорится и не иметь периодически последствий той ссоры в виде всяких административных и прочих подножек или вредительства. Но так устроена эта профессия в значительно большей степени, чем другие, потому что профессия журналиста на виду.

К.Ремчуков: Всегда стою на стороне журналистов Н.Росебашвили― Я просто хочу обсудить с вами тему, которая сегодня тоже очень активно встречается в новостной ленте, — это гибель журналиста РИА «Новый день» из Екатеринбурга Максима Бородина, который, в частности, один из первых провел расследование и написал о гибели бойцов ЧВК Вагнера в феврале этого года. К расследованию этого происшествия, как оказалось, при невыясненных обстоятельствах Максим Бородин погиб… точнее, обстоятельства уже известны, но не совсем понятна причина. Человек просто выпал с балкона якобы, и следствие будет с этим разбираться. И в частности, представители ОБСЕ по свободе СМИ призывали расследовать эту гибель.

Как вам кажется, почему до сих пор так сложно обеспечить банально физическую безопасность журналистов и всех, кто занимается такими острыми вопросами?

К.Ремчуков― Это не банальный вопрос. Сложно обеспечить безопасность одного какого-нибудь руководителя. Мы видим, какие картежи сопровождают тех или иных руководителей, даже некоторых субъектов федерации. Иногда по видео показывают – там насчитывают по 50 машин класса «Гелендваген». А журналистов… Ну, это невозможно — столько журналистов, чтобы из защищать. Это первое.

Второе: все-таки в какой-то степени по отношению к другим профессиям тоже считаются, просто у него такая профессия. Человек окончил школу, написал что-то, пошел на какой-то сайт работать – он уже с этого времени журналист. С этого момента его надо защищать?

Здесь просто очень много неясных моментов: и по статусу: когда журналист становится журналистом; и по отношению к этой профессии в государстве по сравнению с другими профессиями. А врача надо защищать скорой помощи? А учителя, которому могут угрожать хулиганы дети и хулиганы родители? Не думаю, что это возможно, в принципе. Это не банальный вопрос.

Н.Росебашвили― Получается, такой риск, изначально вложенный.

К.Ремчуков― Да, это риск в самой системе. То есть требование к системе. Вот это как раз банальные вещи, о которых мы многократно говорили: политический контроль, в том числе, за правоохранительными органами, подотчетность правоохранительных органов, не только вышестоящему руководителю в лице президента, но и обществу в лице парламента, политических партий, гражданскому обществу. Такие, в общем, испытанные средства становления современного общества, это: подотчетность, сменяемость и подконтрольность. Это всё вместе повышает безопасность всех людей независимо от той профессии, которой они занимаются. Мне кажется путь этот более правильный, чем бороться за защиту только журналистов.

А здесь надо требовать, безусловно, расследования, выяснения всех обстоятельств, добросовестного расследования. Требовать можно, но вы сами знаете, средства контроля за следствием, они ограничены. Слушания практически не проводятся. Вот в каких-то других странах слушания прокуроров, министров юстиции – это регулярная практика в парламента, когда их жарят как на костре, задают всякие неудобные вопросы. Они отвечают. И каждое слово сказанное – это в определенном смысле политической обязательство.

Н.Росебашвили― Это особое мнение Константина Ремчукова. Напомню, что эфир можно не только слушать, но и смотреть. На канале «Эхо Москвы» есть номер для связи со студией: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Давайте начнем с вами обсуждать другую важную, практически одну из важных новостей за сегодняшний день – это всё, что происходит с Телеграмом и вокруг. Есть уже заявление не только Жарова, но и заявление разработчика и создателя Телеграма Павла Дурова. Как вам кажется, эта блокировка, попытка заблокировать Телеграм – это конец истории или начало чего-то большего.

К.Ремчуков― Конец истории, какой?

Н.Росебашвили― С Телеграмом и, в принципе, с преследованием СМИ, разных мессенджеров.

К.Ремчуков― Вы знаете, насколько вещей, как бы поверхностных, но, тем не менее, примечательных. Несколько официальных чиновников порекомендовало с такой лицемерной заботой о потребителях, что люди не пострадают, они легко могут перейти на WhatsApp на Viber, на другие мессенджеры. Возникает вопрос: чем Телеграм хуже, чем WhatsApp и Viber? Он хуже официально тем, что он не отдал шифровальные ключи, и у ФСБ нет возможности читать переписку потенциальных террористов. Но потенциальных террористов поскольку знают, а настоящих террористов не знает никто, то это значит, сфера прочтения должна расширяться, в том числе, и на авось: а вдруг почитаем этого – а он потенциальный террорист?

К.Ремчуков: Моя принципиальная позиция, что журналистов надо защищать Вопрос: когда рекомендуют перейти на WhatsApp или на Viber, означает ли это, что у ФСБ есть шифровальные ключи этих WhatsApp и Viber, что они не испытывают никаких внутренних сомнений, рекомендуя нам перейти?

У меня подозрение, что у них нет ключей ни от WhatsApp , ни от Viber. И вот если у них нет ключей и они говорят нам переходить туда, то здесь видно, что никто не парится по поводу обмена сообщениями потенциальных террористов, а сводятся какие-то счеты с Дуровым, может быть, с его независимостью принципиально, что российский бизнесмен ведет себя таким вот образом. Или теперь бывший российский… По-моему, было сообщение, что он получил гражданство Великобритании. Вот такие у меня соображения. А кончится, не кончится…

Сегодня я утром пришел на работу. Говорю компьютерщику Володе: «Через VPN сделай мне что-то». Он начал делать, говорит: «Нет, Константин Владимирович, опоздали. Уже мы не можем сделать с мобильного устройства». А потом я сижу на летучке, ткнул в Телеграм и гляжу, кто в сети. Смотрю: так, Алексей Венедиктов… И смотрю: все телефоны, которые у меня есть, огромное количество… У меня первая мысль была: Это что, все эти люди более способные, чем я, что ли? Они все в сети. А потом смотрю: и я уже в сети. Я послал кому-то по адресам: «Ты в сети?» — «В сети», — начал получать. Из чего следует, что Дуров обещал… Главное, не стирать эту иконку и не вестись…

Н.Росебашвили― Мы сделаем небольшой перерыв буквально секундочку и вернемся в эфир.

Н.Росебашвили― Продолжается «Особое мнение» с Константином Ремчуковым, Как раз остановились на теме с Телеграмом, обсуждая всякие способы обойти запреты.

К.Ремчуков― Я так понял, из всех предупреждений последних недель от Дурова, что мы не должны стирать эту иконку и перезагружать заново. Вот если мы уже находились на балансе Телеграма, то они сами придумают способ, каким образом мы будем обходить запреты, все равно находиться в связи с кем-то.

Мне сегодня один журналист жаловался, что у него сломался телефон, и он был вынужден отдать его в починку, и там взяли и стерли эту штуку. И он ходил такой грустный. Но верит, что в следующий раз у него всё получится.

Н.Росебашвили― Вы сейчас вспоминали про список своих контактов. И, может быть, вопрос немного личный, но я не прошу называть фамилий и имен. У вас наверняка в телефоне номера всяких должностных лиц, которые должны были это всё снести.

К.Ремчуков― Все должностные лица, все были сегодня днем – я смотрел – они были там. Вот мы смотрим контакты, кто сейчас…

Н.Росебашвили― Есть кто-нибудь интересный? Просто Константин Владимирович проверяет в прямом эфире свой Телеграм и смотрит, кто активен и готов общаться через этот мессенджер, который сегодня пытались заблокировать.

К.Ремчуков― Вот 16 минут назад – вы даже не поверите – был Ксендзов Максим.

Н.Росебашвили― Вот так в прямом эфире вы его и сдали, Константин Владимирович.

К.Ремчуков― Нет, ну почему? Просто, значит, это люди такие. Он же один из руководителей был Роскомнадзора. Может быть, он, конечно, с контрольными функциями, но он у меня есть. Ну, и все остальные.

Н.Росебашвили― Понятно.

К.Ремчуков― Может, просто из любопытства, но написано: вот все люди каждую секунду… даже, по-моему, более высокая интенсивность…

К.Ремчуков: У меня подозрение, что у них нет ключей ни от WhatsApp , ни от Viber Н.Росебашвили― Скачали ли вы ICQ, на который все советуют переходить?

К.Ремчуков― Нет.

Н.Росебашвили― Да, видимо, среднего качества совет. И я хочу вернуться к заявлению Павла Дурова, который, в частности, тоже вспоминает и про WhatsApp и про Facebook, которые контролируются из США, и, таким образом, он считает безопасность России снизиться, потому что часть личных данных, естественно, попадет на платформы, контролируемые США.

К.Ремчуков― Я вообще рекомендую всем, чтобы не сильно запариваться по этому вопросу, исходить из того, что… Вот у меня жена считает, что все всех слушают и читают. Она в 16 лет или 17 прочитала– ее папа коллекционировал – на английском языке всю Агату Кристи, будучи школьницей английской спецшколы, она прочитала все романы – там 40 или 42. И с тех пор она как мисс Марпл раскрывает все замыслы и все интриги. Мне легко с ней в этом смысле: только задашь вопрос, кто стоит за этим преступлением?..

Она считает, что всё слушают. Поэтому я бы советовал всем так корректировать свою жизнь, чтобы было меньше секретов… Я не к тому призываю, что всем надо облегчать жизнь, надо искать другие мессенджеры, которые, может быть, не знают, не так активны… У меня есть пара хороших, великолепных, технологичных… просто люди даже могут не додуматься, что там могут быть сообщения. Всё прицепляется хорошо – и видео, и фото, и тексты, и в одну секунду всё уходит по всему миру. Но надо исходить из того, что все равно при желании, если тебя взяли в оборот, то всё будут читать. Поэтому думать надо, какого типа информация посылается. Это первое.

Второе: эта информация достанется американским спецслужбам. Если Дуров считает, что и WhatsApp и Facebook контролируется американскими спецслужбами. Ну и что они будут с этой кучей информации, этой big data?.. Это сейчас показал скандал с Cambridge Analytica, какое это мощное оружие.

Facebook собирает все эти данные как и многие другие мессенджеры. Более того, сейчас даже подозревают, что они еще и слушают всех нас. Потому что кто-то по телефону поговорит – ни разу на сайт не заходил – назовет какое-нибудь слово – через секунду у него всплывает в окне товар или услуга, ассоциированная с этим словом, и чего следует, что кто-то расшифровал произнесенное слово. То есть такие уже программы есть, которые расшифровывают слова, название, бренды – всё это есть.

Но это реальность нашего мира. Он стал прозрачен, все всё знают, все отслеживают, куда летит самолет, где ты купил билет, куда ты пошел. Ну, пусть используют в каких-то маркетинговых целях. Какая это угроза личности от того, что кто-то будет знать мое имя, отчество, год рождения, какие книги я читаю, какой футбол смотрю?... Ну, может быть, это кому-нибудь неприятно. Но просто мир поменялся.

Вообще, из этого надо исходить. Это же раньше никто не знал… Конечно, в конечном итоге это приведет к каким-то колоссальным макросдвигам.

Русскую историю посмотреть: вот что знало текущее население столетие назад про своих царей, великих князей? Они знали ровно столько, сколько эти князья хотели сообщить: Одержана победа. Он великий царь, победитель кого-то… А бытовая жизнь? Акценты этой бытовой жизни? Насколько он распутен в быту, жесток? Что он делает с женами, кого он травит? Какой у него двор? Народ не знал. И в истории, если посмотреть туда, у нас все цари такие великие, такие замечательные. А если были все социальные медиа, и мы бы знали о том, как князь Владимир проводит свой досуг, или мы знали, как Иван Грозный или Петр Великий, о чем они говорит; если были бы утечки информации этих с Лефортом гулянок, — может быть, по-другому бы относились, что это не богом данный правитель, а такой же человек, как мы, просто более распутный, более жестокий, более циничный, с меньшей верой.

К.Ремчуков: Сводятся какие-то счеты с Дуровым, может быть, с его независимостью Бороды отрубить, издать указ, запрещающий ношение русской национальной одежды в Петербурге опять же. Ну, как это может быть? Руководитель страны русский, православный, запрещающий всем, кроме крестьян носить русскую одежду под угрозой серьезного наказания. Ведь сам этот жест и сам этот шаг, он очень антинациональный. Но в то время не было никаких всплесков национального сознания, которое бы боролось с таким фактически поведением как иноверец или инородец.

Н.Росебашвили― Вы сами сейчас небольшой мостик перекинули от Телеграма к крестьянству и более древним эпохам…

К.Ремчуков― За крестьян поговорим, да?

Н.Росебашвили― Да, хочу с вами обсудить какой-нибудь рецепт коры дуба, боярышника и всего, чем нам сейчас, в частности. Петр Толстой предлагает лечиться, если опять же эти антисанкции будут приняты нашими разными законодательными органами.

Во-первых, первый вопрос, естественно, по этой теме: почему Государственная дума снимает с себя ответственность? Потому что, как мы поняли, окончательное решение все равно остается за президентом? А меры, которые они просто предлагают, должно выбрать правительство. Что, они, действительно, понимают. Что они делают что-то не то, просто не хотят ни за что отвечать?

К.Ремчуков― Так принято, что дума принимает рамочный закон. Рамочный – это то, что мы моем ограничивать иностранцев, которые враждебны к нам, и под этим расшифровываются инициаторы санкций, те страны, которые поддержали. Вот можем такие меры. А уже конкретные меры должны разрабатывать те, кто знает последствия для экономики – это правительство. Путин уже просто подпишет.

И вот люди не спешат, потому что не так обширен инструментарий наших ответных мер, поэтому Государственная дума может только инициировать принципиальное согласие на ответ, передавая детали правительству.

И правительство будет смотреть: импорт сердечных лекарств и Америки запретим? Запретим. Какая замена? Лекарствами из Индии. Индия не поддерживает санкции? Нет. Но там же они говорили – депутаты все время, — что лекарства должны быть ничуть не хуже, чем те, которые запрещают, а это очень сложно, потому что дженерики, как правило, в несколько раз хуже по эффекту действия на человека. Да, они дешевле, но хуже. Поэтому тут уже даже не знаю, как совместить. Потому что по одной и той же формуле лекарство в онкологии, например, могут по цене различаться в 10 рез в зависимости от производителя и по эффекту в 5-6 раз различаться тоже, притом, что формула одна. Все зависит от того, где произведено.

К.Ремчуков: Facebook собирает все эти данные как и многие другие мессенджеры Поэтому я бы советовал и правительству внимательно посмотреть. Это был больше пиар-эффект. Смотрите, сегодня на совете думы они рассматривали. Сегодня какое у нас апреля?

Н.Росебашвили – 16―е.

К.Ремчуков – 16―е. Круглый стол перед первым чтением запланирован на 3 мая. У нас две недели здесь и еще там… После круглого стола будет первое чтение. Совершенно очевидно, что этот закон будет, перед тем, как его принять, очень долго рассматриваться на рациональность, чтобы, действительно, не «бомбили Воронеж». Просто потому, что если бы хотели что-то принять и была бы политическая воля принять, а не пиаровская воля, чтобы люди слышали, что тема такая есть: мы отвечаем, пусть даже в скандальной форме, как Петр Толстой – все равно это же скандал по поводу ответа, — то, вероятно, приняли бы быстро в трех чтениях. Проблем в нынешней думе такой нет.

А что это такое: сегодня совет думы, в пятницу уже, собственно, и был этот скандал после того, как обговорили параметры этого законопроект и потом когда-то примут в мае с учетом праздников? Это не быстрый ответ.

Н.Росебашвили― Но что-то ведь в итоге придется принять.

К.Ремчуков― Что-то придется. Но я еще раз говорю: совершенно другой характер. Шума больше… Цель этих разговоров пока, с моей точки зрения, чисто пиаровская. Потому что отложить на месяц принятие закона, а потом на основе закона правительство будет конкретизировать, потому что еще раз напомню: это рамочный закон. Детали будет вырабатывать правительство. Это будет еще какое-то время. Общее внимание расфокусируется. Появятся интересанты. Ту же ведь кому война – кому мать родна. Кто-то ведь от санкций выигрывает, согласны? Кто-то же произведет порошок и назовет его каким-то лекарством.

К.Ремчуков: Это реальность нашего мира. Он стал прозрачен, все всё знают, все отслеживают Н.Росебашвили― И будет продавать вместо того, что было выгнано с наших прилавков, из наших магазинов. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся через новости и небольшую рекламу

НОВОСТИ

Н.Росебашвили― Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона – Нино Росебашвили, и я вновь приветствую во второй части нашей программы главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Мы продолжаем обсуждать самые важные события за пошедшую, скажем, неделю.

Вот сейчас вижу «молнию» от «Интерфакса»: «Трамп, по-прежнему, хотел бы провести встречу с Путиным», — со ссылкой на Белый дом. И мы тут же, естественно, вспоминаем ракетный удар по объектам военной и гражданской инфраструктуры, который случился в ночь на 14 апреля.

Прошло уже несколько дней. Анализируя, что это было: это был какой-то серьезный шаг к войне, символический удар, или как нам интерпретировать эти события?

К.Ремчуков― Сейчас уже, мне кажется, через несколько дней, можно с уверенностью сказать, что это был символический удар, потому что, судя по всему, американцы договорились с нашими.

Наши, я так понимаю, перекрыли своей противоракетной обороной Средиземное море, и те эсминцы американские, которые подплыли, не принимали участие в этой атаке.

Американцы в первую очередь предупредили Катар, Саудовскую Аравию, Иорданию или, я так, понимаю, даже Израиль не наносить удары, чтобы не было никакой путаницы; четко согласовали, сколько ракет Великобритания, Франция, совершенно, выпустят, какое будет последующее пиар-покрытие. Потому что долго не сходились цифры, сколько куда попало ракет с количеством выпущенных. По источником этих ракет начинали подсчитывать, и разница была от 8 до 10 ракет. Ну, разница была. Генералы… Ну, военные всегда привирают немного. Они без того, чтобы не приврать, не могут сказку рассказать.

Стало быть, это всё такое постановочное: наказать именно Башара Асада. Но и здесь не было логики. Потому что представьте себе. Когда говорят: «Мы наносили удары…». Вот я сейчас выезжал к вам, в студию и начался по ВВС прямая трансляция выступления Терезы Мэй в парламенте. И она говорила: «Я думаю, что все понимают необходимость этого удара для ограничения способности режима Асада производить химическое оружие». Так же много было сообщений, когда говорили, что вот нанесли удары по складам этого химического оружия. Вот вы можете себе представить, что, действительно, там, где есть химическое оружие, вы нанесете удар и не будете бояться, что у вас получится новый химический Чернобыль?

К.Ремчуков: Кто-то же произведет порошок и назовет его каким-то лекарством Вот раздолбать склады с химическим оружием… Когда нам рассказывают, что один грамм какого-то отравляющего химического вещества может миллионы людей положить, а здесь наносятся эти удары…

Еще раз говорю, даже ответ на такой простой вопрос… У меня журналист Андрей Рискин, и его эта заметка собрала 200 тысяч читателей сразу… Потому что он очень логичный вопрос. Все равно, что вы у Саддама Хусейна в Ираке нанесли бы удар по предполагаемым запасам его ядерного оружия. 50 ракет попали в эти склады – и чего, вы считаете, что не взлетит пол-Земли после этого?

Поэтому это всё выглядит постановочно. Но и в то же время начинается вопрос… в общем, обычный пиар, контрпиар, пропаганда. Мы уже говорили, что в эпоху пропаганды чем плохо жить – ты никогда не докопаешься ни до правды, ни содержательных споров мало бывает.

И вот если сравнивать с периодом «холодной войны» — много же вопросов задают: похоже это – не похоже, — я рискну высказать такое предположение, что период «холодной войны» по большей части все-таки это был период, когда шла борьба за интерпретацию того или иного события, то есть постправды, можно сказать. Вот правда есть, а ты занимаешь позицию постправды. Это такой термин последних лет, но он хорошо применим и к эпохе «холодной войны».

А вот сейчас, мне кажется, мы сталкиваемся все чаще с политикой постфакта. Это совсем уже другое дело. Вот, пример постправды. Вы идете по улице с девушкой — и хулиган начинает нападать и оскорблять девушку. И вы даете сдачу. И может случиться так, что вы дали ему в глаз больше, чем он вам. Потом милиция приезжает, и хулиган начинает рассказывать, что он шел мирно по улице, а мы на него с девушкой напали. А я говорю: «Нет, мы шли с девушкой, а хулиган напал на вас». Мы не отрицаем события, факт его. То есть была какая-то стычка. И идет борьба за интерпретацию того, кто был прав, кто был виноват. Вот этим занимались в основном в период «холодной войны». События были: сбивали самолеты, наносили удары, топили корабли, подводные лодки. А потом начинали интерпретировать.

Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, на мой взгляд, когда политика вся строится по поводу разговора о несуществующем событии. Вот это постфакт-мир. И все больше и больше примеров. Постфакт: травили или не травили химическим оружием Скрипалей? Использовали его на дверной ручке или в гречке? Был ли вообще сам факт этого отравления? Химическое оружие было или не было использовано в Дамаске?

К.Ремчуков: Это был символический удар, судя по всему, американцы договорились с нашими

Ведь Wall Street Journal дал подробный вчера в своей статье анализ заявления французов, Макрона по этому поводу. И просто чтение как песня: «На основе сообщения социальных медиа… на основе сообщений НПО мы делаем выводы…». Никаких других фактов нет. И потом вывод такой: «Скорей всего, в сложившейся ситуации было бы сложно инсценировать такое действие…». То есть абсолютно косвенно, то есть ни одного доказательства нет.

А мы? Сколько к нам вопросов. — Вы поставляете оружие в Донецк? – Нет, мы не поставляем. – Откуда там ваши военнослужащие? – Не знаю, в отпуск пошли. – А откуда они пошли? – Из России. – Как они перешли границу? – Мы не знаем, границу никто не охраняет.

Это что? ФСБ, которая отвечает за границу, не контролирует, кто ходит туда-сюда и вполне возможно с оружием?

Но тут замолкает. Потому что понимает, что такая позиция чревата обвинением в том, что наша граница не на замке и начинает чего-то плести.

Но несколько лет Запад столкнулся с тем, что мы на все обвинения говорим: Нет-нет, не знаем, не было такого, не видели… Поэтому для меня неудивительно, что и сейчас мы слышим это.

К чему веду? Мне очень сложно сказать. Я никогда не сталкивался с политикой постфакта в таких масштабах, когда на всех уровнях факты игнорируются, а вот отсутствующие факты выдаются за факты, и они лежат в основе долгих таких идеологических, политических программ, как, например, в США программа связи Трампа с Россией в ходе выборов. И вот на этой фоне, когда он видит, что ничего уже нет, а начинают цепляться к его адвокатам постоянно, девушки «низкой социальной ответственности» всплывают, он понимает, что не надо заигрывать с общественным мнением, говорит: «Хочу встретиться с Путиным и обо всем поговорить».

Н.Росебашвили― Нас слушатель возвращает к началу темы. Александр из Санкт-Петербурга. Химия сгорает НРЗБ. Мне кажется, что здесь интересно то, что всех предупредили, во всяком случае, такая война по договоренности получается, что прежде чем ударить, надо всех предупредить. То есть, получается, это пиар-кампания и не более.

К.Ремчуков― Вот сегодня Макрон несколько раз… Я еще раз говорю, что заставляет политиков такого уровня, которые наносили удар, говорить: «Не нанесен ущерб ни одному русскому объекту, ни одному русскому солдату»?

Н.Росебашвили― Страх перед НРЗБ.

К.Ремчуков― Но ведь никто такого раньше не говорил, оправдываясь: «Мы нанесем удар, а вот русские, которые поддерживают Башара Асада, они не пострадают». Это такая война понарошку.

Н.Росебашвили― Мы успеем рассказать про книгу.

К.Ремчуков― Мои друзья, я сегодня посоветую вам книгу. Я достаточно часто хорошую книгу, которая мне нравится… Но вот эта книга Стивена Пинкера – это гарвардский профессор – «Чистый лист: Природа человека… Кто и почему отказывается признавать ее сегодня». Чистый лист – это как Tabula rasa. Это долгосрочный взгляд на человека. Он рождается абсолютно чистый или на нем чего-то – на этом листе – написано. А если чего-то написано, то какое количество этого написанного может менять качество, что люди становятся неравны?

Потому что все леваки, все социалисты, коммунисты, они считают, что человек абсолютно чистый лист, и что достаточно изменить условия существования (как правило, нужна революция, чтобы их изменить) – все получат равную возможность для развития.

Пинкер, поскольку он серьезный ученый, он доказывает, что факторы генетические, наследственные очень важны.

И он много лекций читает… Вот в одной из лекций он приводит забавный случай про разных однояйцовых близнецов, один из которых воспитывался в католической семье в нацистской Германии, а другой – в еврейской семье в Тринидаде. И когда они для исследований встретились в лаборатории в Миннесоте, то оба появились в одинаковых голубых рубахах с погончиками, оба носили резиночку на запястье, оба любили макать хлеб с маслом в кофе, оба смывали в туалете до и после, и оба любили пугать в лифте пассажиров, неожиданно чихая и видя, как пассажиры от испуга подпрыгивают.

И он говорит: «Давайте посмотрим на то, как воспитывались эти люди, у которых есть генетическое общее и сравним их с теми, которые были взяты в семью – чужие дети – и у них была собственная среда, и что из этого получилось».

Вызывала колоссальные дискуссии эта книга. 80 рецензий, десятки интервью на телевидении. Огромное количество вопросов расовых, сексуальных, политических, гендерных. Но самую большую ярость вызывало обсуждение двух вопросов: искусство и воспитание детей. Тут люди были готовы убить и порвать.

В общем, рекомендую книгу — она в 18-м году переведена на русский – для тех, кто хочет получать огромное удовольствие от чтения, и при этом это познавательное книга.

Н.Росебашвили― А мы благодарим всех, кто слушал. Это программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. Всем спасибо, всего доброго!

echo.msk.ru