Хазин последний эфир на эхо москвы.

Хазин последний эфир на эхо москвы


Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 26.11.2018

С.Крючков― Мы начинаем. С нами и с вами сегодня экономист Михаил Хазин. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Максим Леонардович, рады приветствовать вас.

М.Хазин― Да. Мы тут такую интересную беседу вели.

С.Крючков― Китайские ученые, они нас не оставляют.

М.Хазин― Ученые не оставляют. Мало нам британских ученых…

С.Крючков― Началась еще трансляция в YouTube. Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете присоединяться к тому, что здесь будет звучать, отправляя эсэмэски на номер +7 985 970 45 45. Сообщения в эфир – через форму нашего сайта. Ну, и в чате, собственно, ютубовского канала также при помощи аккаунта vyzvon в Твиттере.

Нынешнее обострение вокруг Керченского пролива имеет какую-то экономическую составляющую?

М.Хазин― Нет, это в чистом виде предвыборные игры Украины, причем, обратите внимание, очень осторожные, очень аккуратные. И близко нет к тем играм, которые устроил Саакашвили в 2008 году. Тогда он переборщил совершенно явно и начал войну. И поэтому его никто не защитил. Потому что неписаное правило: страну, которая нападает первой, никто не защищает. Это вот неписаное правило международной дипломатии: если ты начал, то вся ответственность на тебе.

Порошенко не дурак. Он жадный, вредный, еще чего-то, но он совершенно не дурак. И он прекрасно понимает. Собственно, опыт Саакашвили у него перед глазами. По этой причине, конечно, ни о какой стрельбе и речи быть не могло. Ему нужно было сделать нечто, чтобы изменить крайне для него неблагоприятную тенденцию на предстоящих выборах, которые, я так понимаю, будут весной. Может быть, их отложить, может быть еще чего-нибудь. Чем он руководствовался внутри, я не знаю.

С точки зрения, здравого смысла… а там же, собственно, что-то, вообще, произошло? Там же вообще ничего не произошло. Ну, хорошо, влезли украинские катера туда, куда влезать были не должны. Знали ли об этом капитаны, тоже вопрос, потому что им могли сказать, что типа «ребята, всё согласовано». Ну, кто-то какие-то маневры совершал. Непонятно же, что было там на самом деле.

Я склонен считать, что это тот самый случай, когда обе стороны понимают, что некоторую линию переходить нельзя, но при этом Украине позарез нужен некий повод, чтобы изменить какие-то внутренние обстоятельства. Поэтому эту историю я бы вообще игнорировал как некоторый фактор. Она вообще ни на что не влияет. На самом деле, я подозреваю, что она и на Украине ни на что не повлияет.

С.Крючков― А то, что на этом фоне дергается биржевой курс рубля, то, что мы видели сейчас заставка: Россия и Украина ждут Совбеза. На фоне заседания Совбеза и другой курс задергается.

М.Хазин― Украине нужно это, потому что если она этого не сделает, то внутри Украины никто не поверит, что это было серьезно. Мы это сделали для того, чтобы сказать вслух, что «ребята, вы это… ай-яй-яй, а то будет бо-бо».

С.Крючков― А то других поводов у нас не возникает.

М.Хазин― Но нужно сказать не Киеву, сказать надо… Все помнят 2008 год, я еще раз говорю. Тут есть целая куча разных… А потом опять же поговорить лишний раз – это же святое.

Поэтому, в общем, я бы к этому относился с максимальной степенью несерьезности. Мне куда интересней выступление общественности во Франции, мне куда интересней то, что Меркель объявила несколько дней назад о том, что признала неправильным приглашение мигрантов и так далее. Вот это интересно. А тут…

С.Крючков― Ну, давайте, собственно, к топливным протестам во Франции. Народ там поактивней нашего, как выяснилось. А повод-то, по сути тот же — акцизы и стоимость литра бензина — или что-то иное?

М.Хазин― Ну да. Там, соответственно, стоимость топлива и даже несильно меньше, чем у нас. Но при этом нужно понимать, что в нашей стране народ, во-первых, после всех этих историей с Майданом и прочим, он к этой форме относится крайне негативно. Ну, то есть после пенсионной реформы уровень поддержки либеральной идеи – опять повторяю, что речь идет не о том либерализме, который в философской энциклопедии, а о той экономической политике, в какой она у нас сформировалась в 90-е годы – упал примерно в два раза, с 20% до 10%. Он очень сильно упал. А майдан, выход на улицы с политическими лозунгами считается либеральным действием. А вот, соответственно, культуры выхода с экономическими лозунгами у нас сегодня нет.

Если помните, Владимир Ильич Ленин в начале XX века говорил о том, что выходить надо на улицы и экономические лозунги переводить в политические. А у нас было очень интересно, у нас были политические лозунги: «Партия, дай порулить!» или «6-ю статью…» – до 92-го года, потом, соответственно, аналогично… Но сегодня у нас нет экономических лозунгов, ну, просто вообще. Этого не понимают: можно ли это делать, кто это должен делать? Действительно, у нас нету. Профсоюзы у нас ничего не делают.

М.Максимова― Исключительно профсоюзы? Мне казалось, что как раз, может быть, экономические лозунги, они чуть лучше – это вот напрямую бьют по твоему кошельку каждый раз, когда ты приезжаешь на заправку.

М.Хазин― А у нас партии экономической не занимаются. Понимаете, устроить хоть сколько-нибудь массовое мероприятие можно только при наличии организующей силы. Как говорил Владимир Ильич Ленин опять-таки, чтобы революционную ситуацию превратить в революцию, нужна революционная партия. В нашем случае кто-то должен быть организатором. Это во-первых.

Во-вторых, простите, вы знаете, какая доля нефти в цене на бензин?

С.Крючков― Процентов 40? Еще меньше?

М.Хазин – 7%. А 70%― это налоги, в основном акциз. Поэтому предъявлять претензии можно только… А зачем правительство повышает акцизы? Ну, это бред. Причем, более того, там еще смешные истории, потому что вот тут «Роснефть» устроила демарш по поводу биржи, и как бы она объяснила, почему. Адекватность, на самом деле, была очень высокая, никто этого недопонял. Потому что то решение, которое принимало правительство, это было решение по сохранению маржинальности посредникам. То есть иными словами не индивидуальных бензоколонок, не компании «Роснефть», а тех, кто покупает, а потом продает. Ну, это бред с точки зрения экономики.

С точки зрения экономики посредников вообще желательно выкинуть, чтобы, соответственно, все эти индивидуальные бензоколонки покупали ни бирже сами. Там в этом смысле ситуация сложная. Ее разбирать – это надо, грубо говоря, сесть и разбирать: рисовать картинки, кто, куда, сколько и так далее. Но сама по себе цифра 7% очень показательная.

И по этой причине, если говорить об адекватности, вот нынешний руководитель «Роснефти», когда он был вице-премьером по ТЭКу, то у него была абсолютно адекватная налоговая политика: минимальный акции, максимальный налог на экспорт. Но как только пришла либеральная команда, она немедленно перевернула, то есть у нас теперь экспортный налог минимальный, поскольку мы должны поддерживать партнеров, а, соответственно, акциз на наших граждан максимальный.

Так вот, а во Франции на самом деле протест вызван не столько вот этим конкретным решение на конкретное топливо вот-вот, сколько тем, что есть полное понимание, что логика экономического управления, которая была последние годы, больше не работает. То есть это попытка объяснить власть имущим: «Ребята, надо менять модель управления экономической». Тут никто не может спорить.

Я обращаю внимание, кстати, у нас есть пример. Ведь если бы это были абстрактные рассуждения типа «Мы хотим сменить», то ребята, так не бывает, но вот пример – США. Трамп реально… в чем смысл его действий? – смысл его действий в следующим: люди должны больше зарабатывать, чтобы больше покупать отечественных товаров. Для этого нужно увеличивать, соответственно, возможность вложений, то есть увеличивать потенциальную прибыль компаний – он снижает корпоративные налоги, — и нужно увеличить доходы граждан – он снижает личные налоги.

И в результате теоретически… Практически – да, имеется проблема, потому что этот рост потребления может быть закрыт дешевыми китайскими товарами или недешевыми в другом секторе немецкими. Что говорит Трамп? Он объясняет и Германии и Китаю, и всем остальным: «Ребята, давайте договоримся. Вы можете поставлять в США ровно столько, сколько мы поставляем вам. А ситуацию, при которой у Китая с США профицит в 400 с лишим миллиардов долларов в год – ее больше не будет».

С.Крючков― Если вернуться к нашей ситуации, этот запрос на формирование партии экономики среди населения, он может возникнуть, и тогда однажды, может быть, наше население в состоянии сказать, что да, и наша модель не работает – давайте менять.

М.Хазин― А вы знаете, этот запрос уже есть. Я не знаю, обратили ли вы внимание, примерно месяц тому назад пошла информация об объединении Справедливой России» и «Родины». Понятно, что конкретные решения по конкретным партиям… Там были и другие варианты, я знаю, потому что я общаюсь довольно много с «Родиной и там являюсь как бы главным экономистом, и по этой причине я знаю, о чем там шли разговоры и та там были и другие варианты. Но смысл этого – как всегда, такого рода действия, под ним всегда есть какой-то содержательный смысл, — вот содержательный смысл следующий: у нас сегодня не существует консервативной альтернативы либеральной экономической политики, вообще не существует. Вот то, что предложил Трамп.

Вот Меркель, ее конкуренты, Макрон и все остальные – это все разные вариации либеральной политики в логике «мы печатаем деньги – и стимулируем спрос». Вот это базовая логика, она с 81-го года идет. С моей точки зрения, исчерпана эта модель. Но я тут могу и ошибаться теоретически, но практически мы видим, что с 2008 года — рост цен. А Трамп предложил консервативную альтернативу. Опять-таки можно спорить, что у него получится, но он ее предложил. И начал реализовывать.

М.Хазин: Это в чистом виде предвыборные игры Украины И люди, мои знакомые, которые оттуда приезжают или звонят, или пишут, они говорят: стало лучше. У того, что называется средним классом за исключением тех, кто связан с финансистами – у них отдельные источники, — вот те, кто связан с реальным сектором, у нас стало лучше за последние полтора года, ну, вот, собственно, трамповских.

А у нас нету консервативной альтернативы. Ее вообще нет, ее даже нет в общественном дискурсе. То есть у нас есть отдельные фразы, которые произносят коммунисты, именно фразы, у них нет никаких концептуальных конструкций. У нас есть отдельные фразы, которые произносит кто-то, какой-нибудь Бабкин на Московском экономическом форуме, а концептуальной альтернативы нету. И по этой причине нам бы надо аналог, так сказать, тех сил, которые за Трампом, чтобы они были институциализированы в политическом поле.

Собственно говоря, когда я пошел на выборы от «Родины» в 16-м году, у меня была мысль, что надо, чтобы в Государственной думе была фракция, которая бы по своей идеологической схеме соответствовала бы тем силам, которые стоят за Трампом. Трампа еще не избрали, но я подозревал, что это может произойти. А «Родина» как раз отвечает… Это классические правые консерваторы, не левые. И поэтому я считаю, что у нас будут сейчас происходить довольно сильные изменения, — думаю, что вот этой зимой, в начале весны, — которые изменят вначале политический дискурс, а после этого уже можно говорить о политической карте в целом.

С.Крючков― А на чем базируется упование политического блока правительства на то, что в стране до 2035 года будет продолжаться экономический рост?

М.Хазин― Ни на чем. А как он может продолжаться? 6 лет спад. У нас с 12-го года спад. У нас нет экономического роста.

С.Крючков― Ну, там же в пределах 1,5%...

М.Хазин― Не-не-не, это всё сказки. Дело в том, что когда имеется устойчивый экономический рост, то у вас он идет по всем направлениям, то есть и ВВП и доходы граждан, и инвестиционная активность и т.д.

М.Максимова― У нас тут как-то сказали про доходы граждан, что они у нас растут.

М.Хазин― А доходы граждан падают. И это всем известно. Это все независимые исследователи отмечают. Romir это отмечает на покупках… Короче говоря, это общеизвестно. Даже правительство так… втихаря говорит: «Ну, да, в общем, есть такая проблема, но тем не менее… А вот экономический рот есть. Почему? Потому что бьют нас за экономический рост, а не за доходы граждан».

Нет у нас экономического роста. У нас с 4-го квартала 12-го года – спад. В 15-м году — сильный из-за девальвации. А так где-то примерно 2-2,5% в год. Но нужно при этом понимать, что поскольку ВВП – это бухгалтерский показатель – плюс-минус… там же вилка примерно 3%. Вот плюс 0,5 плюс — 2,5, или минус 0,5 – минус 3,5. Вот так где-то.

М.Максимова― А ваш тогда прогноз до 30-го года?

М.Хазин― Господи, до 35-го года бы дожить. В следующем году будет минус. Ну, такой же, как и в этом: — 2 — 2,%. Даже, может, из-за девальвации чуть-чуть даже сильнее. Понимаете, они же совершенно цинично врут. Они начинают объяснять, что у нас инфляция чуть-чуть выросла – вместо 4% — 4,5%. Я прошу прощения, у нас только рубль обесценился относительно доллара как минимум на 15%. Подавляющая часть товаров народного потребления импортные или привязанные по цене к доллару. Ну, как у нас может быть инфляция меньше этих 15%? Это не может быть в принципе. Экономика так не работает. У них в этом смысле разорванное мышление. То есть у них одно высказывание, другое высказывание, третье… Как они связаны, они не понимают.

С.Крючков― Михаил Хазин, экономист. Вот смотрите: нет у нас экономического роста, нет альтернативы, как говорите, зато есть с 20 ноября «Турецкий поток» и есть, собственно, вопрос по территориям, где он будет проходить. А это морские территории. Возвращаясь к вопросу, с которого мы начали, есть еще законодательно ратифицированный договор между Украиной и Россией, который, как выясняется, может работать, а может и не работать. И как-то повисает вопрос с перспективами и того самого «Турецкого потока» и как следствие вот всего…

М.Хазин― Ничего не повисает. Всё дело в том, что как всегда… Вот представьте себе, что есть некоторый двор, во дворе живут разные люди.

С.Крючков― Ребята не дружат друг с другом.

М.Хазин― Ребята дружат, люди постарше, еще постарше, серьезные дяденьки и потому уже пенсионеры – уважаемые, неуважаемые, еще чего-то. В этом дворе есть всегда какая-то система отношений. Повздорили мальчики 4-5 лет. Вышли на разговор их братья старшие. Ну, очень часто бывает, что братья старшие говорят: Ну, эти оболтусы пускай… Сегодня подерутся – завтра помирятся». Или: «Это нехорошо, что твой брат кинул моему песок в лицо. Это неправильно». Тот говорит: «Да, это неправильно. Я со своим поговорю». Ну, и так далее. Такая вот иерархия. Я поскольку жил в таком дворе, то я это очень хорошо помню. В кокой-то момент встречаются люди взрослые, которые отвечают за свои действия и решают: вот этот вопрос нужно обсуждать, а вот этот вопрос не стоит того, чтобы обсуждать.

Вот с точки зрения газопроводов, мнение Украины Западную Европу не волнует. Западной Европе нужен газ. И по этой причине всё, что лимитрофы думают по этому поводу неинтересно. Дальше вопрос два: как это оформить так, чтобы это, с одной стороны, не было обидно, с другой стороны, чтобы не сильно нарушать правила и так далее. Давайте сделаем, так, туда-сюда… тыр-пыр…

С.Крючков― То есть при определенных условиях можно действовать и по понятиям.

М.Хазин― Всегда. Большая политика – это всегда по понятиям. Всегда.

С.Крючков― Но договоры же ставят рамки.

М.Хазин: Культуры выхода с экономическими лозунгами у нас сегодня нет М.Хазин― Договоры ставят рамки. Но при этом все понимают, что договор может устареть, ситуация может измениться и т.д. Если мы будем говорить о договоре, вот если смотреть с точки зрения этой истории, то картина звучит так. Была семья. В семье некий, условно говоря, из братьев, которые жили в большой квартире, сказал: «Мне нужно туда-сюда… я хочу выделить отдельно лицевой счет на свою комнату…» и так далее. Дальше выяснилось, что он алкоголик, и он в эту общую картину водит всяких посторонних людей. (Ну, в случае Украины – НАТО). Ему говорят: «Не надо так делать. Вот тут ты нарушаешь правила». Он говорит: «Нет, я свободен, я что хочу, то и делаю». Ну, ему объяснили, что он, конечно, свободен, но не совсем. Вот это принципиально важная вещь. И таких историй…

Я прошу прощения, я просто приведу вам конкретный пример, даже не полная аналогия. Было такое островное государство в Карибском море – Гранада, которое попыталась слишком сильно подружиться с Кубой и СССР. Что с ней сделали? Была история с Панамой. Что с ней сделали? Ее просто тупо оккупировали. Если бы мы действовали по американским лекалам 80-х годов, то можно было оккупировать Украину тупо за ее вот эти игры. Мы этого не сделали.

М.Максимова― А Донбасса недостаточно?

М.Хазин― А кто его оккупировал? Его же никто не оккупировал. Там идет гражданская война. Она реально идет гражданская война, потому что восточная, юго-восточная Украина – это территория, населенная русскими. А они пытаются как бы ликвидировать русское население как вид. Примеры есть. Знаете ли вы, что Македония – это часть Болгарии, в которой за несколько поколений македонцы выдрессировали… они болгар люто ненавидят. Оно нам надо, чтобы иметь 50 миллионов человек, русских по происхождению на 80%, которые из себя изображают, что они русских… НРЗБ. С этим надо что-то делать.

С.Крючков― А противостояние военное нам надо?

М.Хазин― А мы его что, начинали, что ли?

С.Крючков― Вот сейчас оно как факт есть.

М.Хазин― Нет, это не военное противостояние. Это игры. Если они начнут и дадут нам повод, то в этом случае…

М.Максимова― А нам только повода и надо?

М.Хазин― Все равно с этим что-то нужно делать. В этом случае та часть территории, на которой живет русское население – конечно, тут у них будут проблемы, если они начнут, если они спровоцируют. Дальше начинается целая куча разных тонкостей. Как там говорил Чехов, что если в первом акте висит на стене ружье, то оно обязательно должно выстрелить в третьем. В смысле иначе это не пьеса, иначе, зачем?..

М.Максимова― А оно уже висит?

М.Хазин― Ну, скажем так, Порошенко активно вешает.

М.Максимова― То есть пока не повесил?

М.Хазин― Пока еще не повесил. Но тут есть еще одна тонкость. Там другое висит. Я это всё время объясняю, меня всё время не слушают, точнее, пытаются увильнуть от этого вопроса: Почему Украину лишили ядерного оружия в 93-м году? А потому что они им начали торговать. Не могут хохлы спокойно смотреть, что у них на складе что-то лежит, что продается, а они от этого денег не получают. С учетом роста напряженности в Евросоюзе и с учетом роста экстремизма такой источник оружия как Украина – с ним надо что-то делать.

С.Крючков― Вернемся к этому разговору после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков― Михаил Хазин здесь с нами. Максим Леонардович, пока глава «Роскосмоса» опытным путем тут спустя полвека обещает проверить, были ли американцы на Луне, Счетная палата… Ну, шутка – шутка…

М.Хазин― Рогозин одно время был председателем комитета по иностранным делам Государственной думы.

С.Крючков― И сооснователь, кстати, о которой мы говорили.

М.Хазин― Да-да-да. Но я туда пришел уже, когда его там не было. Так вот он единственный человек, который в прямой дискуссии – никто не мешал, вот два человека – заткнул Жириновского. Он реально очень хорошо выступает и очень хорошо говорит. И потом, это же… ну, тут трудно удержаться. Если он говорит о потенциальных полетах на Луну, тут трудно удержаться: «Заодно проверим!..» Я бы сказал, что это скорее шутка.

С.Крючков― Но, тем не менее, Счетная палата – во всяком случае Кудрин об этом заявил, — выявляет, судя по всему, в его ведомстве некие крупные нарушения. Намек, что пора уже планы претворять в жизнь, поменьше и поменьше риторики…

М.Хазин― НРЗБ. Он не так давно. Сколько там – полгода?

С.Крючков― Проверка пока еще не завершена.

М.Максимова― Там настоящее время. По крайней мере, глаголы стоят в настоящем времени: «неправильно проводятся процедуры закупок…».

М.Хазин― Вы поймите, это была дико коррумпированная система. Этого даже никто и не скрывал. Поэтому его туда и направили. Я могу вам сказать, что это очень долгая процедура по ликвидации такого рода завалов. То есть это будет длиться еще достаточно долго, как минимум полгода — год. Хотя бы потому, что те контракты коррупционные, которые были, они же продолжаются. И там сидят люди, их надо всех увольнять, их надо всех вычленить, потом уволить, потом убрать. Это очень долгая процедура.

С.Крючков― Но в этом назначении, какой карт-бланш дали Рогозину временной, чтобы привести дела в порядок?

М.Хазин: У них в этом смысле разорванное мышление М.Хазин― Не знаю. Я могу сказать, что в СССР было принято, что если человек пришел на новое место, в течение первых трех лет его не трогать. По нынешним временам это невероятно много. Поэтому мне сказать сложно. Кроме того, вы поймите, что если ему поручено что-то делать, то нужно смотреть, что он будет делать. Грубо говоря, если он сейчас начинает какие-то проекты, то они должны начать выстреливать как раз года через 3. Это длинный акт в «Роскосмосе». Может быть, те, которые уже начаты – тогда через 2 года. А хвосты зачищать – это отдельная тема. Я не исключаю, что у него специальный есть какой-нибудь заместитель, который занимается тем, что специально зачищает эти старые хвосты. Во всяком случае, это обычная ситуация, потому что если руководитель, который должен что-то делать, будет заниматься тем, что искать старых поваров, у него больше ни на что другое времени не останется.

С.Крючков― То есть вы верите, что на Луне мы все равно рано или поздно проверим?

М.Хазин― Рано или поздно – да, но когда – тут увольте.

С.Крючков― Я о вопросах веры неспроста сказал. Тут вкладчики «Кэшбери» не стали дожидаться обещанных выплат 1 декабря и активно переводят деньги в другую компанию основателя, по сути, пирамиды Артура Варданяна. Вот почему, несмотря на историю «МММ», финансовых пирамид 90-х, мы раз за разом на эти грабли вновь наступаем?

М.Хазин― НРЗБ. Вы, например, знаете, почему Анна Павлова, великая русская балерина уехала на Запад?

С.Крючков― Ну, поделитесь, расскажите.

М.Хазин― Потому что у нее муж был Мавроди тех времен. В некоторый момент ему пришлось сбежать, а то бы его посадили в кутузку. Таких историй… Ну, как всегда – человек слаб. И вот он так и… Мы знаем все, что есть очень великие люди, у которых были свои слабости. Федор Михайлович Достоевский не мог оторваться от рулетки и проигрывал всё, что только можно.

М.Максимова― То есть это не изжить вообще никакими?..

М.Хазин― Ну, слабость человеческая… Что можно сделать? Изжить это невозможно. Объяснять…

М.Максимова― Законодательно.

М.Хазин― А что законодательно? Вот вы человек. Вам говорят: «Вы можете вложить рубль, а получить 3». Вы вкладываете – получаете 3. Теперь вложите 3 и получите 9. Вкладываете 3 – получаете 9. А теперь вложите 9 и получите 27. Вкладываете 9 – бац! – сломалось. Тут могут быть две мысли. Первая: «Я идиот». Вторая: «Не надо было вкладывать 9, надо было остановиться на 3». Вот, собственно и всё.

Последняя операция Мавроди, которую он здесь проводил – все понимали, что это надувательство — все. Я помню, я приехал в Новосибирск с лекцией. Я ехал в такси, и таксист мне объяснял: «Ну да, надувательство, но я уже заработал больше, чем вложил. Я вывожу. Я вложил некоторую сумму. Всё, что я зарабатываю, я вывожу, и оставляю эту сумму – и я уже в плюсах».

С.Крючков― А курс биткоина – это тоже предмет веры? Потому что вот мы год назад примерно здесь говорили, когда он стоил 20 тысяч. Сейчас к 3,5 упал. То есть это всё, такой фантом, который развеивается?

М.Хазин― Тут я могу сказать только одно. У меня есть мой товарищ, который, по всей видимости, лучший специалист по криптовалютам, цифровым валтюам Руслан Макаров, и он буквально неделю назад читал большую лекцию на эту тему. Она у меня на сайте. Я ее позавчера разместил. Поэтому обращайтесь к специалистам. Одно я могу сказать, что экономический смысл криптовалют, он спорный. То есть это была некоторая попытка раскачать доллар. То ли ее остановили, то ли, соответственно, не получилось – слишком рано начали. Но, я думаю, что век криптовалют как таких вот институтов, уже закончился.

М.Максимова― НРЗБ не видели, истории-то.

М.Хазин― Два года. Хайп длился пару лет. Но кто-то на этом много заработал.

М.Максимова― То есть будущего в любом случае…

М.Хазин― Какое-то будет. Инструмент. Я думаю, да. С точки зрения такого масштабного… думаю, что да.

С.Крючков― Хотелось бы к культурологическим темам. От экономики уйдем. Тут рэперов раз за разом концерты отменяли и ряд электронных групп по всей стране практически. Это вот из какой оперы, на ваш взгляд?

М.Хазин― Не знаю. Это я вообще не могу сказать. Про рэперов не знаю. Я люблю, соответственно, классическую музыку…

С.Крючков― Да бог с ними, с жанровыми характеристиками, скажем так. Это власть видит в текстах этих молодых музыкантов какую-то угрозу, что ли, для себя и все еще боится этих «цветных революций»?

М.Хазин― Тексты, они же в интернете, поэтому тут смысла особого нету. Не знаю. Я склонен считать, что люди, которые всё это организовывают, они в целях этого самого хайпа не склонны активно взаимодействовать с правоохранительными органами. И в результате у них возникают разного рода ЧП. Вот эту гипотезу я вполне…

С.Крючков― А ЧП какого рода?

М.Хазин― Хулиганство, чего там разнесли, еще чего-нибудь. С другой стороны, тоже не очень страшно. Но разносить – это неправильно. Или там перекрыли дорогу или еще что-нибудь в этом роде. Поэтому я не знаю, еще раз говорю. Это моя гипотеза, а детали я не знаю.

С.Крючков― Давайте из культурологической области в историческую вернемся. Тут Дума озаботилась интерпретацией причин афганской кампании – было такое. И, собственно, проигранная война чуть ли не победоносной у нас становится.

М.Хазин― Она не была проиграна. Понимаете, мы же туда не просто так вошли. Мы туда вошли по просьбе одной из элитных групп.

С.Крючков― То есть вы сейчас солидаризируетесь с позицией Думы, по сути, да?

М.Хазин― Нет. Понимаете, в чем дело. Как б это сказать… а с кем мы там воевали? Мы там вообще не воевали. То есть вот войны в классическом понимании этого слова не было. То есть нам никто не противостоял…

С.Крючков― А 50 тысяч цинковых гробов.

М.Хазин: Про рэперов не знаю. Я люблю классическую музыку М.Хазин― Организованно никто не противостоял. Была гражданская война в стране. Мы туда влезли, поддерживая одну из сторон. Во Вьетнаме была война, потому что эти стороны были разделены: Северный Вьетнам и Южный Вьетнам. Там американцы влезли на плечах французов. Когда французы уходили – американцы влезли. И они проиграли войну. Мы теоретически… собственно, режим Наджибуллы, если бы мы его поддержали, то он бы и оставался, весьма возможно, и до сих пор. Но у нас изменилась позиция, мы сказали: Мы больше помощи иностранным государствам не оказываем. Нам сказали: «Ребята, это нехорошо. Ну, потому что та сила, которая сейчас находится у власти, ей будет очень трудно без вас». Мы сказали: «Нет-нет-нет, вы сами». Ну, вот результат мы знаем.

И, собственно на самом деле афганцы сегодня относятся к нам достаточно положительно по отношению к американцам и другим. Ну, потому что как мы себя вели, то, как эти себя ведут – совершенно разное. Я поэтому и говорю, что у американцев любимое занятие: сначала разбомбить, а потом разбираться. Кроме того мы строили – мы строили электростанции, заводы, еще что-то. А они ничего не строят просто принципиально.

А с точки зрения системной силы, за которых мы выступали – да, потом, когда мы ушли, войну проиграли гражданскую. Стоило ли туда влезать – отдельный вопрос, очень сложный. Не знаю я. Потому что та логика, которая была в 79-м году – я склонен считать, что это во многом была логика борьбы за власть при позднем Брежневе.

М.Максимова― Вопрос у меня все-таки вдогонку нашей первой темы. Вы говорили, что то, что произошло в Керченском проливе, в принципе, те игры, за которым не стоит особенно и следить. Но, тем не менее, как вот и Стас говорил, что по новостям приходит, что еще глубже рубль падает. Тут вопрос от наших слушателей и от меня тоже: ну что, к новогодним праздникам 120 будет?

М.Хазин― Нет. Оно бы до 70 бы дошло. Это вопрос: дойдет ли до 70 или нет?

М.Максимова― Ведь эта история керченская – игры или не игры, она все равно не на один день.

М.Хазин― Ну, да бога ради, пускай. Всё дело в том, что идея девальвировать рубль, она в Центральном банке давно висит, они давно хотят это сделать. Чем они руководствуются, это отдельная тема. У них внеэкономические рассуждения. Но, быть может, одна из причин, что они хотят стимулировать отток капитала, он и так высокий, но еще сильнее. И, соответственно, делают так, как умеют.

А эта история – это просто повод. Это не мы, это вот оно. Они бы сказали, что цены на нефть падают, но, поскольку внутренняя экономика не привязана к цене на нефть – она 40 как зафиксирована, так и сидит на 40, поэтому от того, что нефть упала с 80 до 60 или поднялась опять до 80 – на внутренней экономике это никак не сказывается. Поэтому это как раз не получается. А во тут как бы шум, гам – хайп…

С.Крючков― Еще одна история дня сегодняшнего. Финансовый университет тут провел исследование, которое касается качества жизни в российских городах. И выяснилось, что Москва-то только на третьем месте.

М.Хазин― А на первом?

С.Крючков― Тюмень. А на втором – догадайтесь – Грозный. Качество медицинского обслуживания бралось в расчет, состояние дорожного хозяйство и третье: развитие культуры и образования.

М.Хазин― Ну, кстати, между прочим, в Грозном с культурой и образованием всё отлично. Они там сумасшедшие деньги вкладывают.

С.Крючков― С дорожным хозяйством тоже. Собственно, могу засвидетельствовать.

М.Максимова― Тут есть еще один интересный повод: самооценка жителями своего уровня доходов.

М.Хазин― Это тоже важно. Тюмень. Вы знаете, я был там один раз. Он очень странный город для меня. У меня было очень странное впечатление. Потому что вот улица, стоит современный дом, рядом с ним стоит дом 50-х годов, потом дырка (тут стоял деревянный домик, он рассыпался), и дальше стоит еще один деревянный домик конца XIX, начала XX века.

М.Максимова― Так в некоторых городах у нас есть, да.

М.Хазин― Выглядит это всё феерически. Знаете, есть например, города Томск, Иркутск, где есть целые улицы деревянных домов – очень красиво. Есть центр, где более-менее современно. А вот в Тюмени оно через… И там очень узкие улицы, что меня удивило, жутко узкие, просто машины не могут…

М.Хазин: У нас с 12-го года спад. У нас нет экономического роста М.Максимова― Вот, видимо, по мнению мирных жителей могут.

М.Хазин― Не знаю. Понимаете, потому что от критериев всё зависит. Я верю, что люди могут… В части Грозного я знаю, что колоссальные тратят силы и деньги на это.

С.Крючков― А в Тюмени что, нефтяных денег не хватает, чтобы эту эклектику преодолеть как-то?

М.Хазин― Там же планы. Ну, как? Нельзя же одновременно строить 100 домов. Они строят 20. А где строить 20? Там, где удобней тем, кто хочет это построить. Если удобней на той улице, а не на этой – мало ли там, что и как?

М.Максимова― А они разве не отправляют большую часть своих налогов?..

М.Хазин― Все оставляют, все. Но дело в том, что опять есть тонкости, потому что есть налоги, которые поступают в местные бюджеты, есть налоги, которые делятся между местными и региональными, есть, которые уходят в Москву. И в случае с Тюменью, видимо, у них получше. Тут надо разбираться.

М.Максимова― С одной стороны, конечно, нефтяная почти столица и…

М.Хазин― Как показывает опыт, толковый руководитель очень много может сделать. В Сибири есть разные города, столицы разных нефтяных компаний. Я могу сказать, что, скажем, столица ЮКОСа и столица соседних – просто было небо и земля. ЮКОС совершенно убитый был. Эти выкачивали вообще всё. А «Сургутнефтегаз» – наоборот. И поэтому, соответственно, просто люди бежали из одной компании в другую, из одного города в другой. Вот почему ругают руководителя…

С.Крючков― Но для управления, для экономики такого рода исследования, которые говорят «Вот здесь у нас хорошо, а здесь плохо», они какую роль играют?

М.Хазин― В любом случае надо смотреть, какую политику проводят. Вот имеется программа. Какая программа, как ее делать, какие цели и так далее. И коме того, какие люди делают и какие у нее имеются бюджеты. Это, на самом деле, очень сложная работа – честно сравнивать. Потому что всегда условия обязательно разные. Вот я приведу пример Средней России: Кострома и Ярославль. Можно сколько угодно объяснять туда-сюда, но бюджет Ярославля раз в 5 больше, чем бюджет Костромы.

М.Максимова― Это почему?

М.Хазин― Потому что Ярославль – это крупный промышленный центр, а Кострома – в ней вся промышленность, которая была, она умерла в самом начале 90-х. Там ничего не осталось. Несмотря ни на что ее пытаются поддерживать. Пока там был Игорь Слюняев, ныне известный как Албин, там был более-менее порядок. Когда он ушел, то, соответственно… Именно поэтому я всегда в Костроме очень сильно переживаю по поводу того, что Албин уехал в Санкт-Петербург. Куда вы дели нашего Игорёшу?

А в Ярославле – там еще было 1000 лет, и, конечно, центр Ярославля сделали феерически совершенно. И вроде бы да, два города. По населению… ну да, Ярославль примерно в два раза больше, чем Кострома, но, тем не менее, между ними 80 километров всего, меньше часа ехать. Но вот абсолютно разные. И каждый раз надо очень внимательно разбираться. Я к такого рода сравнениям всегда отношусь с некоторым скепсисом. Когда нету методологии…

М.Максимова― Ну, что ж, вот и закончилось у нас время.

С.Крючков― Максим Леонардович Хазин, экономист. Это программа «Персонально ваш». Провели ее Станислав Крючков и Марина Максимова. Всем пока!

М.Максимова― Спасибо, до свидания.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 08.05.2017

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях экономист Михаил Хазин. Здравствуйте.

М. Хазин― Здравствуйте.

О. Журавлева― Ну и для начала последние новости из-за бугра что называется. Эммануэль Макрон принесет присягу в качестве президента Франции 14 мая. Значит ли это, что надежды на развал Европы не оправдались?

М. Хазин― Ой, вот постановка вопроса на самом деле совершенно некорректная. Дело в том, что, что такое развал Европы. Во-первых, Европа все-таки большая, до Урала. В каком смысле развал?

О. Журавлева― ЕС например.

М. Хазин― ЕС уже раскалывается. Великобритания уже отходит.

О. Журавлева― А Франция могла бы отойти.

М. Хазин― Понимаете, для того чтобы ответить на вопрос такого толка, необходимо, прежде всего, понять, в рамках какой модели мы это обсуждаем. То есть это что, вот этот раскол. По каким причинам. Какие объективные факторы в пользу этого раскола. Кто в этом заинтересован. Кто наоборот в этом не заинтересован. Вот до тех пор, пока это непонятно, говорить бессмысленно. Вот я приведу пример. Я впервые сказал, что Трамп может стать президентом США, могу просто сказать день и час. Это было 5 ноября 2014 года в районе 10 утра. В городе Дейтоне штата Огайо на заседании Дортмундской конференции. Обсуждались промежуточные выборы в США, которые завершились 4 числа накануне. И там я сказал, что феноменальная победа республиканской партии на промежуточных выборах, она неслучайна, под этим есть экономические механизмы. И что есть два сценария: либо мы спасаем финансовую элиту ценой экономики США, либо мы пытаемся спасти экономику США. Но тогда извините, полетит финансовая элита. И соответственно первый сценарий это Клинтон, а второй сценарий – нет пока человека. Но этот человек будет выдвинут и он может стать президентом. Этим человеком оказался Трамп. В 14-м году еще никто не знал, что так будет. И он выиграл. Вот для ситуации Франции понимать нужно следующее. Первое: экономическая модель либеральная для ЕС явно зашла в тупик.

О. Журавлева― Вот как.

М. Хазин― И они сейчас ищут для себя какой-то новый вариант. Мы это очень хорошо видим, потому что череда этих вот либеральных президентов, из которых предпоследний Саркози, а последний Олланд, четко показало, что нет выхода.

О. Журавлева― Они для вас абсолютно либеральные.

М. Хазин― Да, конечно. Еще раз повторяю, они сами могут быть какими угодно, они находятся в рамках либеральной экономической модели, которая в Брюсселе определяется. Их личные интересы, Олланд формально социалист, именно при нем была принята целая куча либеральных решений. Например, однополые браки. Что, в общем, в католической стране Франции, там были довольно серьезные демонстрации. Людям это сильно не нравится. Но дело не в этом. Еще раз повторю, когда у вас есть некоторая базовая модель, то и один человек ничего изменить не может. Мы видим, с какими серьезными проблемами столкнулся Трамп, который в общем, уже все понимают, что эта модель больше, она экономически больше невозможна, нужно что-то другое. Что – пока никто не знает. Вообще никто не знает. Так вот, вопрос. Как связан, например, Брекзит, то есть выход Великобритании и выборы во Франции. Многие говорят: ну вот, Ле Пен это продолжение Брекзита. Не так. Точнее сказать, не совсем так. Дело в том, что не следует считать, что если британцы нас не любят, как это «англичанка гадит», то это означает, что они глупые. Если уж они решили выходить из ЕС, то это не только значит, что они не видят будущего в рамках ЕС, у них должен быть какой-то альтернативный план. Какой альтернативный план может быть. Современная экономика это экономика рынков. Рынков сбыта. Поэтому если Великобритания выходит – она должна себе выискивать альтернативные рынки сбыта. И у Великобритании, скорее всего, было несколько планов на эту тему. Первый план как мне кажется, тут я не настаиваю, это некоторая ретроспектива и некоторая гипотеза, состоял в том, что сделать зону фунта стерлингов на основе арабского мира. Потому что арабы вот все от Марокко до Ирака, они в общем, неприкаянные. Они никому не нужны.

О. Журавлева― Никому не нужны арабы.

М. Хазин― Да. Никто не хочет с ними дружить. Одно время это пыталась делать Турция, но тут выяснилось, что ислам достаточно агрессивный по сравнению с тем периодом, когда была Османская империя, этого категорически не хочет. По этой причине Турцию стали пихать на север к нам. А у Британии была идея объединить арабский мир, тем более что она там пользуется большим влиянием, но тут проблема возникла, потому что для того чтобы объединить достаточно склочных арабов, нужна была какая-то сверхидея, которая бы их очень сильно бы воодушевила. Эта сверхидея абсолютно понятная. Это ликвидация Израиля. Я подозреваю, что вся эта схема была выстроена на то, что вот придет в США к власти Клинтон, у которой сложные отношения с Израилем и этот план будет реализован. А пришел Трамп. И в общем, все понимают, что впарить Трампу идею ликвидации Израиля это дело сильно более сложное, чем Клинтон. И по этой причине начался вариант запасной. Какой? Великобритании для того, чтобы получить рынки, нужно расколоть ЕС. С его дико мощными механизмами защиты внутренних рынков. Уже, собственно начались конфликты по части выхода Британии, ребята, вы выходите, ваши товары на наши рынки мы больше не пустим. А уже был пример в истории, когда Великобритания расколола потенциальный альянс Франции и Германии. Это была ситуация середины 19 века, когда Ротшильды французские провели сначала в президенты, а потом и в императоры Франции Наполеона Третьего.

М.Хазин:Экономическая модель либеральная для ЕС явно зашла в тупик

О. Журавлева― Так. Помогло?

М. Хазин― Разумеется. Франция после этого на сто лет попала в обойму британскую. И сто лет воевала с Германией.

О. Журавлева― А зачем это Ротшильдам было надо?

М. Хазин― Потому что им не нужен был мощный кулак в континентальной Европе, который бы противостоял Великобритании. Сегодня ситуация аналогичная. Если Франция и Германия начинают ссориться, то в этом случае, во-первых, Британия может рассчитывать на получение разного рода рынков. Поскольку всегда можно либо рассчитывать на Францию против Германии, либо на Германию против Франции и соответственно нет очень мощного антибританского кулака в континентальной Европе. Имеется еще одно обстоятельство такое немножко экзистенциальное.

О. Журавлева― Можно мы к нему перейдем в следующей части программы. Я только совсем коротенькую фразу от вас хотела услышать. Макрона поставили англичане?

М. Хазин― Макрон это проект французских Ротшильдов, которые вместе с британскими все-таки одна семья. Да.

О. Журавлева― Так. На этом интересном месте мы делаем перерыв. Это «Особое мнение» экономиста Михаила Хазина. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии экономист Михаил Хазин, который нам обещал еще экзистенциальную часть французских выборов и развала Европы.

М. Хазин― Дело в том, что у нас Шотландия все время намекает, что она может выйти из Великобритании, оставив ее…

О. Журавлева― Она уже лет 500 на это намекает.

М. Хазин― 500 лет назад они объединились. Соответственно проблема в том, что Шотландия очень близка Франции. И вот сейчас после Брекзита вероятность того, что Шотландия выйдет – достаточно велика.

О. Журавлева― Подождите, она близка Франции, потому что Мария Стюарт была замужем за Франциском. Я сейчас уже просто потеряла нить.

М. Хазин― Мария Стюарт не просто была замужем за Франциском Вторым, ее мама герцогиня де Гиз француженка наполовину…

О. Журавлева― И это сейчас очень важно.

М. Хазин― Это сейчас очень важно, да. Вообще Шотландия очень специфическая страна. Но вот ощущения их близости к континентальной Европе очень сильны. Поэтому выход Великобритании из ЕС может привести к тому, что она из Великобритании станет просто Британией.

О. Журавлева― А Шотландия примкнет…

М. Хазин― Да, и она уже рассматривает вопрос. Говорит, а если мы сейчас референдум проведем, вы нас автоматом в ЕС примете. Так вот, это все экзистенциальное. Вы меня все основания просите объективные. А это ощущения. Есть у меня представление о том, что с точки зрения единства остатков ЕС без Великобритании, Макрон куда более опасная фигура, куда более вредный жук в муравейнике, чем Марин Ле Пен.

О. Журавлева― Почему?

М. Хазин― Потому что Марин Ле Пен она заинтересована в чем — она хочет сделать мощное ядро франко-германское и выкинуть разного рода нахлебников. Типа Восточной Европы, которые были нужны в 90-2000 годы и для того чтобы зафиксировать поражение СССР в холодной войне, и для того чтобы увеличить рынки сбыта германской продукции и денег хватало. А сегодня денег не хватает, и по этой причине надо бы их куда-нибудь отправить. Поэтому логика такая. Вот мы сейчас сделаем Европу двух скоростей, то есть фактически есть франко-германский центр, а все остальное как бы…

О. Журавлева― То есть вы считаете, что Марин Ле Пен обещала не из ЕС выйти, а остальных оттуда выкинуть.

М. Хазин― Скорее, да. Потому что с Германией она ругаться не собиралась.

О. Журавлева― А Макрон что планировал?

М. Хазин― Макрон будет делать, вот у меня ощущение такое, что он будет делать следующее. Он будет говорить: наша задача защитить единство ЕС, а Германия этому мешает. И поэтому…

О. Журавлева― То есть он как бы антигерманский.

М.Хазин:Все понимают,что впарить Трампу идею ликвидации Израиля-дело сильно более сложное,чем Клинтон

М. Хазин― …и будет ссориться вот на этом основании с Германией. А в Германии проблемы состоят в том, что все говорят, ну Германия-то главная. Ну, плати. Полякам дай, венграм дай. Грекам дай. Всем дай. А в Германии мы знаем, что у Меркель уже проблемы. Да, она, скорее всего, выиграет вот эти выборы. Но по той же самой причине – нет сегодня в Германии сил, которые могут предъявить какую-то альтернативную модель. Меркель тоже не может, потому что старая модель уже тоже не работает, но пока еще привычка действует. Немцы очень консервативные люди.

О. Журавлева― Не нам это говорить, у которых тоже есть привычки, от которых трудно отказаться.

М. Хазин― Мы тоже консервативны. На самом деле все люди консервативные, но некоторые консервативнее. Так вот, основная проблема состоит в том, вот либеральной общественности, что они-то рассчитывали, что будет как в США, то есть представитель либеральной общественности. А что такое либерал в современном понимании. Знаете вот, демократия это власть демократов. А либерализм это власть финансистов.

О. Журавлева― Интересная трактовка. Тоже надо записать.

М. Хазин― Почему, она такая жизненная.

О. Журавлева― А мне казалось «либеро» — это от свободы происходит, а не от финансистов.

М. Хазин― Нужно понимать, что в книжках оно, конечно, написано, но серьезные люди уважаемые всегда в реальности немножко от книжек отступают. И делают так, как им удобнее.

О. Журавлева― У вас просто своя система терминов. Это просто нужно понимать. Хорошо. Более-менее мы поняли, с Францией все будет сложно и с ЕС еще сложнее. А Россия в чем была заинтересована на этих выборах? Действительно мы так любим Ле Пен, что она нам очень была нужна?

М. Хазин― Это тоже вопрос хороший. А мы любили Трампа или нет?

О. Журавлева― В какой-то момент прям обожали.

М. Хазин― А зачем?

О. Журавлева― У меня к вам такой же вопрос.

М. Хазин― У меня произошел конфуз в жизни, я участвовал в выборах в ГД. И все меня спрашивали: зачем, ты сбрендил что ли. Ты-то не политик, прости господи. А я на это объяснял, что ребята, я понимаю, что Трамп может стать президентом США. И под это дело нужно у нас выстраивать механизмы работы с Трампом. Я понимал…

О. Журавлева― А работы с Хиллари у нас были механизмы?

М. Хазин― … что патриотическая партия, если она… Я не могу работать с Хиллари. У меня с ней идеологические разногласия. На самом деле идеологическая схватка между Трампом и Клинтон это один к одному, та схватка, из-за которой мне пришлось уйти с госслужбы в конце 90-х. То есть это схватка: либо мы строим либеральную экономику, то есть господство финансистов, либо мы строим другую экономику. Вот я…

О. Журавлева― Название которой никто не знает и как строить не знает никто.

М. Хазин― Тут тоже есть варианты. Условно говоря, что мы будем строить национальный промышленный капитализм. Очень условно. У нас сегодня не национальный капитализм, у нас сегодня компрадорский капитализм, потому что финансисты они не могут быть национальными, капитал он глобален, как нас учил…

О. Журавлева― А Путин самый главный финансист?

М. Хазин― А Путин в этом смысле у него очень интересный статус. Он арбитр. Он пришел во власть в 2000 году, когда все решения уже были приняты. Я напомню, я ушел в 1998-м. И собственно вот последняя попытка сделать что-то такое национально-ориентированное это было правительство Примакова, которое рухнуло в мае 1999 года. А Путин пришел уже в 2000. Его двигали, но он был только одной из  нескольких альтернативных фигур. Я напомню, что был Аксененко, был Степашин, в общем, были разные варианты. Но пришел он как арбитр. Потому что нужно было разбираться с внутриэлитными конфликтами. Чтобы олигархические группы, воюя друг с другом, чтобы был такой внутриолигархический суд. Куда можно было бы обратиться…

О. Журавлева― Мы знаем, кого посадили в результате, а кого оставили.

М. Хазин― Выгнали тех, кто как раз не соглашался. То есть это был общеэлитный консенсус, который Путин только реализовал. Трех человек: Березовского, Гусинского, Ходорковского. Ровно потому что они считали себя умнее других и не считали необходимым прислушиваться к окружающим. Олигархам.

О. Журавлева― А арбитр не стал в результате самым главным над ними?

М. Хазин― Нет. И он 8 лет себя воспринимал как арбитра, потом он сказал: я устал, я работал как раб на галерах и я ухожу.

О. Журавлева― Да что вы?

М.Хазин:Полякам дай, венграм дай. Грекам дай. Всем дай. А в Германии мы знаем, что у Меркель уже проблемы

М. Хазин― И ушел. Дальше, как только он ушел, наступил кризис 2008 года, стало понятно, что не справляются без него и он вернулся.

О. Журавлева― Он вообще премьер-министром был.

М. Хазин― Это неважно совершенно, потому что он не занимался управлением ни экономикой, ни еще чем-то. Это был его такой статус для того, чтобы люди понимали, что он имеет право продолжать оставаться арбитром. Не Медведев был арбитром. А дальше, когда стало понятно, что дело плохо, он решил не просто вернуться, а вернуться уже не с мандатом от элиты, а с мандатом от народа. Именно по этой причине было организован Болотный процесс, вот это принципиальное отличие Болотного процесса от того, что было 26 марта. Потому что тогда это было абсолютно четко организованное за деньги мероприятие…

О. Журавлева― За какие деньги?

М. Хазин― Кто их выдавал и как — это вопрос сложный. Я не знаю. Но это был организованный процесс, целью которого было не допустить, чтобы Путин получил мандат народа. Не получилось. Он не просто выиграл выборы, но и с точки зрения общества эти выборы он выиграл честно.

О. Журавлева― Михаил Хазин со своим особым, очень особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Михаил, народ интересуется, раз мы вышли уже на фигуру Владимира Путина. То во-первых, как вы себе видите до и после выборов. Путина же выберут, правильно.

М. Хазин― А я вообще себе не представляю. Знаете, это примерно когда он шел на выборы в 2012 году, он имел в виду, что он будет президентом от народа. Собственно из-за этого вся была, еще раз повторяю, Болотная операция. Почему? – потому что олигархи вполне резонно понимали, что если он станет президентом от народа, он же может обидеть олигархов.

О. Журавлева― Так он уже всех олигархов выкосил к тому моменту.

М. Хазин― Нет. Ну что вы. Еще далеко не всех.

О. Журавлева― Я прошу прощения, просто в скобочках пометим: значит Болотную организовали олигархи, чтобы Путин не смог избраться от народа.

М. Хазин― Да, я думаю, не просто олигархи, а олигархи «семейные». Но дело не в этом. А дело в том, что сегодня как раз основная проблема, с которой столкнулся Путин, та же самая проблема, с которой сталкивается Франция, США в лице Трампа – это полное отсутствие какого бы то ни было понятного и внятного конструктивного сценария. Именно по этой причине, если вы смотрите сплетни в Интернете, я просто СМИ не смотрю, то там все время вылезают разные политологи и с очень умным видом говорят, что Путин не хочет идти на следующий срок.

О. Журавлева― Вы просто в специальных местах ищете эти мнения. Хорошо. А вы как считаете?

М. Хазин― У меня лента. Я считаю, что ему в общем, ну, во-первых, он не является фанатом власти.

О. Журавлева― Да?

М. Хазин― Да. Вот у нас есть люди, которые оттого, что они занимают высокие должности, испытывают непрерывный такой оргазм. Вот он не испытывает. Наоборот его это страшно раздражает.

О. Журавлева― Это как в песне про водочку: мучаемся, но пьем.

М.Хазин:Навальный не политическая фигура. Это проект

М. Хазин― Да. Мучаемся, но пьем. Так вот по этой причине я думаю, что если бы у него была возможность уйти, он бы ушел. Но это достаточно сложно сделать, потому что…

О. Журавлева― Почему нет? По-простому можно объяснить. Почему нельзя уйти, стать председателем Верховного суда, почетным президентом Академии наук.

М. Хазин― Нет модели безопасности. Не для него лично, а для колоссального количества людей. Для всей верхушки. Грубо говоря, вся элита сильно подозревает, что если уйдет Путин и опять вернется кто-нибудь вроде того, что было с 2008 по 2012 год, то все пойдет вразнос…

О. Журавлева― Так это их собственный Медведев. Я прошу прощения. А не какой-нибудь чужой.

М. Хазин― Но он же не справился.

О. Журавлева― В каких-то ситуациях он все придержал, место грел. Ушел по первому свистку.

М. Хазин― Причем здесь это. Это его личные отношения. Речь идет об управлении страной.

О. Журавлева― То есть Путин справляется. Медведев не справляется.

М. Хазин― Тогда были деньги, еще оставались, а сегодня их нет. Поэтому все понимают, что если придет человек слабый, неважно, в каких ты отношениях, то все. Это катастрофа. Это все прекрасно понимают.

О. Журавлева― А сейчас катастрофы пока еще нет?

М. Хазин― Дело к ней идет постепенно. Но пока еще нет. Но я думаю, что и дойдет. Потому что нет конструктивного сценария. Как выходить на уровень экономического роста. Вот это вещь, меня постоянно спрашивают: является ли преступницей Набиуллина; является ли преступником Силуанов; является ли преступником Дворкович. Еще чего-то.

О. Журавлева― Является ли преступником Путин кстати.

М. Хазин― Нет, с точки зрения экономических интересов. Речь идет о конкретных экономических решениях, которые приводят, например, Набиуллина устроила девальвацию, в результате из страны утекло 200 млрд. долларов капитала.

О. Журавлева― Кто Набиуллину назначал?

М. Хазин― Это неважно совершенно.

О. Журавлева― Почему?

М. Хазин― Потому что, потому что после того как она назначена, она действует в пределах своих полномочий. Она решения принимала в пределах своих полномочий. Ей не Путин говорил делать девальвацию, она сама ее сделала.

О. Журавлева― Но потом он ей пожимал руку и благодарил. Значит, он согласен.

М. Хазин― Совершенно верно. Это вопрос. И ответ на самом деле следующий: Набиуллина действует в рамках некоторой модели. Вот той самой либерально-финансовой. То есть она исходит из следующей логики: мы – часть мировой долларовой системы. И как часть мировой долларовой системы мы должны быть лояльны к этой системе. У этой системы проблемы с ликвидностью, поэтому мы должны дать ей ликвидность. А если мы ей не дадим, то в этом случае все пойдет вразнос, и нам же будет хуже. Это логика.

О. Журавлева― И Путин с ней согласен, я правильно понимаю?

М. Хазин― И Путин не готов сегодня эту логику менять. Он может быть с ней не согласен внутренне, но менять он ее не готов. Так вот, проблема состоит в том, что сегодня уже понятно, что у этой логики нет будущего. Что эти деньги, которые мы отдали, нам назад в виде инвестиций не придут.

О. Журавлева― А вы знаете, почему?

М. Хазин― Я знаю, почему, конечно.

О. Журавлева― А вы знаете, у нас еще с Крымом была такая история.

М. Хазин― О, это не имеет никакого отношения к делу. Вообще.

О. Журавлева― И санкции тоже?

М.Хазин:Если уйдет Путин и опять вернется вроде того, что было с 2008 по 2012, все пойдет вразнос

М. Хазин― Никакого. Я не знаю, есть такая организация – Фонд экономических исследований Михаила Хазина. И мы пишем обзоры прессы. И там, в том числе я прочитал, что товарищ Бжезинский к новому году издал некий доклад, в котором он написал о том, что в Восточной Европе не только на Украине, во всей Восточной Европе в ближайшие 10-15 лет будут серьезные изменения границ. Ну, просто нужно понимать, что Крым это только начало некого большого процесса.

О. Журавлева― Подождите. Вы говорите об экономических исследованиях или об обзорах прессы? Мало ли что где было написано.

М. Хазин― Еще раз говорю, если у вас человек масштаба Бжезинского открыто пишет об этом, это означает, что все уже поняли, что этого не избежать.

О. Журавлева― А почему тогда такая была реакция?

М. Хазин― Потому что очень надеялись, что удастся остановить.

О. Журавлева― Остановить не удастся. Дальше что будет?

М. Хазин― Остановить не удалось. Еще два года назад с небольшим были надежды, что вот эти негативные процессы удастся остановить.

О. Журавлева― То есть присоединение Крыма это часть негативного процесса.

М. Хазин― У меня таких иллюзий не было. Еще раз повторяю, Крым в данном случае это следствие некоторых процессов. Конкретно которые состоят в следующем – что Восточная Европа входит в тот самый процесс, который был в ней в 30-е годы, когда по всей Западной Европе за исключением Чехословакии и Великобритании были, в общем, фактически фашистские диктатуры. Практически по всей Европе. От Финляндии до Греции, в Италии, Испании. Всюду. Потому что это единственный способ сохранить некоторую стабильность в условиях жесточайшего экономического кризиса.

О. Журавлева― Мы знаем, чем кончилась эта стабильность.

М. Хазин― Да, мы знаем. По этой причине, Украина она просто первая на этом пути. Одна из первых.

О. Журавлева― То есть развитие идет не по спирали, а просто по кругу.

М. Хазин― Ну как китайцы считают, что циклически устроено время.

О. Журавлева― Михаил, я прошу прощения, если можно буквально немножко у нас осталось времени. Я хотела бы услышать от вас, как вы видите новинку, вам как москвичу это интересно наверняка. Новинку с реновацией. Почему сейчас, почему так и для чего.

М. Хазин― Я бы сказал так. Вы знаете, есть такая штука – типовое поведение. Вот люди, попадая, если ситуация не меняется, то, попадая в типовую ситуацию, действуют типовым образом. Условно говоря, если вы выиграли приватизационный конкурс, первое что вы делаете – выводите из этого предприятия, которое получили, все ликвидные активы. Мгновенно. Классический пример  — история иска «Роснефти» к «Башнефти». Казалось бы, все нормально, тут уже все хорошо. Все равно вывели все ликвидные активы.

О. Журавлева― Знаете почему – потому что доверия нет и перспектив нет.

М. Хазин― Доверие еще раз говорю, я же не говорю что неправильно, я просто говорю, что типовая ситуация.

О. Журавлева― Так, а с пятиэтажками что?

М. Хазин― Ситуация следующая. Возникла мысль, что если сделать некий процесс, то он улучшит отношения значительной части российского общества в лице москвичей к власти. Но как только это решение наверху было принято, оно немедленно спустилось вниз к исполнителям, которые немедленно прикинули, сколько можно украсть. По этой причине все акты, даже пока еще не принятые, а только проекты написаны так, чтобы можно было взять все, что захочется, и чтобы ответственности за это не было никакой. Вот скажем, есть в Москве дома, которые разрушаются, но в программу не попали. Почему? Их не хочется брать. Не интересно.

О. Журавлева― Место плохое.

М.Хазин:Он (Путин)арбитр. Он пришел во власть в 2000 году, когда все решения уже были приняты

М. Хазин― Не хочется. И при этом соответственно если у человека отбирают жилье, то что он получит, где он получит, когда – никаких нет и нигде ничего не написано. Вот это совершенно классический случай. Это одно и то же. Как только вы принимаете решение, что у вас чиновники не несут ответственность за свои действия, любая попытка вменить им даже содержательную идею, кончается вот так… И в результате что мы получаем – что, в конце концов, поскольку выборы 2018 года вот они, если бы они были не в 18-м году, а в 19-м, можно было бы все быстро провернуть в надежде, что к выборам все забудется. Поскольку выборы вот они, я не исключаю, что тема будет закрыта. Ровно потому что она приведет к негативным политическим аспектам. Но, в общем и целом, если смотреть на все это вместе: США, Франция, Украина, Россия и Китай, между прочим, тоже самое – не видно никакой конструктивной перспективы. Вообще никакой. И по этой причине все начинают заниматься тактическими играми, и как бы где-нибудь чего-нибудь захомячить.

О. Журавлева― Но страшно же. Сейчас захомячишь, послезавтра придут, отнимут.

М. Хазин― Ну да, страшно, но если не захомячишь, тогда точно у тебя ничего не будет. А, кроме того, эта привычка – захомячивать — она уже выработалась, вот они и захомячивают. То есть это проблема, вот мы все говорим, что нет фигур в политическом поле Европы. Ну так по большому счету…

О. Журавлева― Сейчас одна фигура находится в политическом поле, поехала лечиться туда. Почему выпустили, кстати, эту фигуру?

М. Хазин― Кого?

О. Журавлева― Навального.

М. Хазин― Ну Навальный не политическая фигура. Это проект. Поэтому те, кто руководит проектом, решили, а почему бы ни выпустить. Смотрите, вы не смотрели дебаты между Макроном и Ле Пен? Последние.

О. Журавлева― Очень фрагментарно.

М. Хазин― Тем не менее, видно, что ни Макрон, ни Ле Пен это даже не Ширак, который выглядел мелким по сравнению с Миттераном, который выглядел мелким по сравнению с де Голлем. Понимаете, да, мельчают.

О. Журавлева― Мельчают люди.

М. Хазин― Да.

О. Журавлева― Все идет по кругу, перспектив никаких.

М. Хазин― Есть по этому поводу неприличный анекдот. Про двух карликов…

О. Журавлева― Давайте вы расскажете этот анекдот после. Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

М. Хазин― До свидания.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 07.02.2018

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

А. Соломин― Здравствуйте. И в студии у нас сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил Леонидович.

М. Хазин― Здравствуйте

А. Соломин― Титовские списки так называемые. На самом деле сегодня раскрыл Борис Титов список бизнесменов.

М. Хазин― Все имена дал?

А. Соломин― По-моему, все. Из известных Алексей Бажанов, бывший замминистра сельского хозяйства. Даже и не столько важно, наверное, важно другое. Я вас хотел спросить о том, кому с вашей точки зрения это больше нужно: бизнесменам, которые хотят вернуться в Россию или России, которая хочет вернуть этих бизнесменов.

М. Хазин― Бизнесменов, которые уехали туда, там начинаются проблемы. Поскольку далеко не у всех из них есть достаточно приемлемые для руководства Великобритании объяснения источники получения этих денег. Чего уж там греха таить, про многих из них понимаем, что не совсем они честными способами эти деньги получили. И это для них, безусловно, проблема. Может быть, если бы этой проблемы не было, они бы вообще на эту тему не разговаривали.

А. Соломин― Но на встречу с Титовым приходили самые разные бизнесмены. В том числе которые, как выяснилось, не очень-то собираются покидать Великобританию. Не очень этого хотят. Во всяком случае, при действующей власти.

М. Хазин― Но проблема есть.

А. Соломин― У них тоже возникли проблемы?

М. Хазин― У всех. Какая разница. Там сказано, 50 тысяч. Все, что сверх 50 тысяч, предъявите доказательства. То есть иными словами имеет место презумпция виновности, как общение с налоговой. Им говорят, все, что вы заработали это получено неправильным способом, если вы не предъявите доказательства того, что все это предъявлено честно. Обращаю ваше внимание, что это относится не только к российским гражданам. А ко всем вообще. В этом смысле это вполне международный олимпийский комитет.

А. Соломин― А почему вы сделали вывод, что у них именно проблемы?

М. Хазин― Потому что не секрет, что в Лондон обычно вывозятся не совсем легальные деньги. Может быть у самых богатых… Ну понимаете, вы-то еще человек молодой, а я помню 90-е годы и я очень хорошо знаю, что значительная часть денег, которые тогда были, назовем это словом «заработаны», даже если это не противоречило прямо законодательству тогдашнему российскому, это было крайне спорно с точки зрения законодательства международного. То есть это были или неявные взятки или неявные откаты или еще чего-нибудь. Это все надо предъявить. Это, безусловно, проблема большая. И все эти люди понимают. Кроме того, есть еще одно обстоятельство. Которое очень важно. Дело в том, что человек это обезьянка.

А. Соломин― Человек произошел от обезьяны.

М. Хазин― Совершенно верно. Это существо стадное.

А. Соломин― Но с тех пор просто он сделал большой шаг.

М. Хазин― Это неважно совершенно. Система социальных отношений не изменилась.

А. Соломин― Став человеком.

М. Хазин― Важность социального статуса. Я скажу страшную вещь. Социальный статус для человека важнее, чем деньги.

А. Соломин― Что вы имеете в виду под социальным статусом?

М. Хазин― Это место в обществе. То есть человек хочет, чтобы его уважали, чтобы много людей к нему прислушивалось, чтобы он мог решать многие вопросы. Эксперимент показывает, что если у вас высокий социальный статус, это почти неминуемо приведет к неким деньгам. Просто в силу доступа.

А. Соломин― Вы были в московском зоопарке?

М.Хазин: За деньги социальный статус можно купить далеко не всегда М. Хазин― Я много раз был в московском зоопарке.

А. Соломин― Там обезьяны в стайках. У них несколько иная модель поведения. Есть у павианов, например, вожак, который огрызается на всех, которого все боятся.

М. Хазин― Я знаю, как это устроено у обезьянок. Могу вас уверить, что в малых группах человеческих все это устроено совершенно точно также. Проблема состоит в том, что у павианов не бывает стада сто миллионов штук. Или хотя бы 20 миллионов или хотя бы 200 тысяч. Поэтому у человека это все немножко более сложно. Кроме того, обезьяны никогда не живут в столь скученном состоянии. Они бы просто сдохли, если их посадить в условиях… От стресса бы умерли. А человек — страшно живучая обезьянка. Так вот, социальный статус важнее, чем деньги. Потому что социальный статус почти наверняка дает доступ к деньгам. Ну, просто бывают люди, которым это неинтересно. А наоборот нет. За деньги социальный статус можно купить далеко не всегда. Так вот люди, которые здесь зарабатывали деньги, назовем это словом «зарабатывали». Хотя, может быть, более справедливо было бы сказать – подворовывали. А некоторые откровенно воровали.

А. Соломин― Это на чем основано утверждение?

М. Хазин― Как бы на знании ситуации. Ну, вы меня простите, конечно, я знаю некоторых персонажей, которые живут за границей, правда, может быть не все в Лондоне. Но объяснять мне, что например, Кох заработал деньги, это ничего кроме смеха…

А. Соломин― Его в этом списке нет.

М. Хазин― А это неважно совершенно. Он есть в списке или нет. Важно другое – что человек, который тут дрался за деньгами, потому что в советском обществе это было принципиально важно, психология была сформирована во многом тогда. Ну, или в 90-е годы. А вот соответственно, приехав туда, они неожиданно обнаружили, что даже если ты там можешь что-то заработать, хотя например, Березовский там ни копейки не заработал. Несмотря на то, что у него было довольно много денег, вложить их он не мог. А Абрамович, например, заработал. Но это индивидуальные особенности. Березовский был не бизнесмен. Березовский был мошенник.

А. Соломин― А Абрамович тоже воровал с вашей точки зрения?

М. Хазин― Абрамович нет, как раз ухитрился конвертировать некий статус, связанный с выходом на некоторых лиц в большие деньги. Откуда у него начальные деньги и как он проник, я не знаю. Это не берусь, не могу сказать. Так вот, весь фокус состоит в том, что, приехав в Лондон, они обнаружили, что они там никто. И более того, они не котируются. Их не принимают в приличных домах, с ними не общаются. Им очень обидно. И по этой причине для них вопрос возврата стал, в общем, более-менее интересным. Даже для тех, кто понимает, что при нынешней власти вернуться нельзя. Другое дело, что не очень понятно, как это можно сделать. Потому что любой возврат — это либо с их стороны признание вины. У них же тут уголовные дела, еще чего-то. Признание вины и возврат, по крайней мере, части денег. То есть они признаются, что они преступники. Что для них психологически неприятно. Либо с другой стороны нужно признать, что уголовное дело было незаконно.

А. Соломин― И кто пойдет на признание с вашей точки зрения?

М. Хазин― Не знаю. Посмотрим. Я не настолько хорошо разбираюсь в этих людях, они мне лично по большому счету абсолютно неинтересны. По этой причине чего они там будут делать, мне кажется, что это было бы возможно в рамках некоторой сделки. Но эту сделку не Титов должен предложить. Это должна быть сделка от имени государства.

А. Соломин― А Титов не представляет государство. В качестве бизнес-омбудсмена.

М. Хазин― Я не знаю. Нет, в качестве бизнес-омбудсмена он не представляет государство. Потому что его задача как бизнес-омбудсмена – заниматься конкретными делами внутри страны. Получил ли он мандат от государства, на этот вопрос у меня ответа нет. Но я склонен считать, что нет. Потому что обычно в таких случаях выбирается человек, не обличенный никакими формальными полномочиями. Ну, например, посредниками между Рузвельтом и Сталиным были журналисты, имена которых даже никто и не знал особо.

А. Соломин― Ну бросьте. Если бы у него не было мандата, то сейчас эти списки никто бы не принял. Их бы проигнорировали. А о них сообщает Кремль, собственно, что списки поступили. Вопрос изучается.

М.Хазин: Всплыла информация, по которой соответственно может получиться Уотергейт №2 М. Хазин― Ну, давайте скажем так. Я считаю, что этот вопрос изучается, потому что со стороны самих лондонских сидельцев поступило предложение о такой сделке. То есть я думаю, что Титов бы не стал, не поехал бы в Лондон, если бы не знал, что, по крайней мере, среди определенного количества людей такого рода предложения будут восприняты позитивно.

А. Соломин― А для Владимира Путина разве это не хороший знак его электорату среди тех, у кого есть деньги, что мы все-таки лицом к бизнесу здесь.

М. Хазин― Мне сложно сказать, я не думаю, что он вообще в таких терминах думает. У него немножко другая психология и он вообще не заинтересован, вот он совершенно не собирается кому-то нравиться. В какой-то конкретной…

А. Соломин― Здесь можно с вами поспорить. Владимир Путин вы сказали, не желает кому-то понравиться. Это очень смелое заявление, мне кажется оно очень сомнительное. Потому что мы прекрасно видим, как он идет на различного рода решения, связанные с выплатами, с заявлениями, что будет увеличены, расшиты расходы на здравоохранение и социалку. Это абсолютно предвыборные заявления. Предвыборные заявления делаются для того, чтобы кому-то понравиться.

М. Хазин― Нет, нет. Нет. Дело в том, что у любого человека, который идет на выборы, должен быть предвыборный штаб, который должен отрабатывать свой хлеб. Предвыборный штаб отрабатывает свой хлеб, дальше приносится и говорится: вот у нас предложение. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. Значит, это мура, это бред. Это потом. Давайте вот это, это и это. Я бы не стал к этому относиться, как к некоторому… Вы поймите, у Путина, если он ну, собственно, человек, который столько лет у власти, не может не возникнуть ощущение себя во власти. Некоторый образ. И как показывает опыт, чем дольше человек находится у власти, тем этот образ становится все более и более таким вот… Все меньше и меньше деталей.

А. Соломин― Обтекаемым становится.

М. Хазин― Нет.

А. Соломин― Фокус теряет.

М. Хазин― Просто его нельзя оторвать от этой власти. Не так чтобы есть власть, а в ней такая штучка, которую можно убрать или наоборот поместить или еще чего. А это получается нечто единое целое. И даже если делаются некоторые действия, то они всегда имеют совершенно другой смысл. У Путина четко совершенно имеется представление, что политика правительства в социальной сфере не очень. Он все время пытается правительство к чему-то подвигнуть. Начиная, условно говоря, от майских указов. У него ничего не получается и собственно получиться не может. Я думаю, что он это уже понял. Поэтому он эти вопросы пытается решить в той части, в которой он это сам может сделать. Но при этом это не цель понравиться. А это цель вот он считает, что так правильно. А понравится, не понравится – ребята, как бы мы тут с властью подумали и решили, что вот так правильно. Кто сразу понял, тот молодец. Кто не сразу – ну пускай подумает.

А. Соломин― Правильно я вас понял или услышал ваши слова о том, что Владимир Путин разочарован правительством Дмитрия Медведева.

М. Хазин― Это очевидно.

А. Соломин― Для меня – нет.

М. Хазин― Все им разочарованы. Собственно кто-нибудь в стране доволен этим правительством.

А. Соломин― Есть люди, которые довольны этим правительством.

М. Хазин― Мне такие неизвестны. Все дело в том, что эта вещь, которую многие не понимают. В любой стране управляют элиты, которые ставят то правительство, которое им удобно. При этом они исходят из разных соображений. Прежде всего, это соображения борьбы за власть.

А. Соломин― Сохранение власти сначала.

М. Хазин― Борьба за власть. Потому что разные элитные группировки друг с другом воюют. За власть. Чтобы откусить у конкурирующих группировок.

М.Хазин: Ребята, вы чего, вы хотите поссорить двух членов ЕС друг с другом А. Соломин― У нас не так часто сменялось правительство…

М. Хазин― Причем здесь менялось правительство.

А. Соломин― Чтобы делать выводы о какой-то элитной борьбе. Владимир Путин, по-моему, всегда из собственных представлений…

М. Хазин― У нас идет отчаянная совершенно элитная борьба, которая очень усилилась после прихода к власти Трампа. А при этом разные бывают, например, в 1997 году была отчаянная схватка между командой Березовского, которую тогда условно можно было назвать семейной. И командой Чубайса. Сегодня они вместе составляют некий противовес условно патриотическому блоку. Условно – потому что если мы, например, возьмем Чайку и Бастрыкина…

А. Соломин― Это у нас патриотический блок?

М. Хазин― В неком смысле. Но они между собой пребывают в достаточно сложных отношениях. Как нас учат разного рода конспирологические…

А. Соломин― Бастрыкин и Чайка между собой? А кто из них патриотический блок, а кто блок медведевский?

М. Хазин― Она оба патриотические.

А. Соломин― И они борются друг с другом.

М. Хазин― Ну конечно. А вы что думаете, что внутри что ли… Они борются. Для примера. Если вы посмотрите на последнее слово Улюкаева, то он там пожаловался, что типа, ребята, что же вы меня бросили, гады.

А. Соломин― Ну такого не было.

М. Хазин― Ну, здрасьте. Он произнес замечательную совершенно фразу: как тяжело вдруг оказаться простым человеком. То есть четкая совершенно демонстрация. Я-то думал, что я ваш и вы будете за меня вписываться…

А. Соломин― Нет, смысл этой фразы в другом.

М. Хазин― Именно в этом. И обидеть вы меня не дадите. А вы вместо этого, нехорошие ребята, и дальше там подтекст: а я за это все про вас рассказал.

М.Хазин: Вы хотели списков? – вот вам А. Соломин― Нет. Это выдумка, Михаил Леонидович.

М. Хазин― Может быть.

А. Соломин― Улюкаев сказал в последнем слове, что как он все-таки не понимал, будучи человеком властным, в каком состоянии может оказаться простой человек. Когда проходит через эту систему. Это совершенно не значит, что вы меня бросили, и я про вас все расскажу.

М. Хазин― Правильно. Он и объяснил, что соответственно он считал, что он как человек власти не может оказаться в такой ситуации, а вы, гады, меня бросили и поэтому я из человека власти оказался непонятно кем.

А. Соломин― А вы сказали, что с приходом к власти в США президента Трампа усилилась эта борьба. Здесь элитная. Но вот на какую группировку ни посмотри, от силовиков, консерваторов, условных патриотов до окололиберальных или либеральных кругов, они же все сейчас антиамериканские. Они все публично во всяком случае…

М. Хазин― Бога ради. Я не знаю, что такое антиамериканские, поскольку я  никогда антиамериканистом не был, то я по этой причине не могу вам ничего сказать. Такую ненависть я испытываю к потерпевшему, личную неприязнь, что просто кушать не могу. Вот я не испытываю к США личную неприязнь. Поэтому мне сказать сложно. Они играют в свою игру. У них игра сложная. У них там схватка почище нашей. Это кстати очень хорошо видно в пресловутых санкционных списках. Меня на самом деле там сильнее всего потрясла, у нас же там наши как сейчас принято, как раньше было принято говорить – ренегаты. Илларионов, Пионтковский, а еще при этом Андерс Ослунд. Андерс Ослунд он, конечно, не наш, но он тоже ренегат. Потому что я помню, как в 90-е годы бегал к Гайдару и слезно его умолял, чтобы тот пролоббировал то, чтобы ему дали Орден Дружбы. Потому что ему как дипломату шведскому полезно иметь ордена разных стран, в которых он был. Видимо, в отместку за то, что Орден Дружбы ему не дали, а может и дали. Я не знаю. Он, значит, как-то обиделся. Или решил, а почему не дали Героя России, он же такой реформатор.

А. Соломин― Да ну бросьте. О чем вы.

М. Хазин― Я не могу просто… Так вот, я внимательно смотрел, что говорил Илларионов. Ну Пионтковский, у него понятно, он на почве Путина очень нервничает, но сам по себе он человек очень умный. И я бы сказал глубокий. Что касается Андрюши Илларионова, тут совершенно другая ситуация. Версия, которую я прочитал в Интернете, чтобы потом на нас никто не жаловался. В Интернете написано, даже на ленте фейсбука у меня. Еще на каких-то лентах. Там написано, что Илларионов, видимо, разговаривал с разными олигархами. На предмет помочь им не попасть в списки. И теперь, когда они все попали, к нему стали делать предъявы. А он стал оправдываться, типа я не виноват. Мы написали совсем другой список. А эти нехорошие люди в Белом доме взяли и заменили наш выстраданный за полгода список просто на вырезанные из справочника или из «Форбса» списки.

А. Соломин― Давайте только справедливости ради отметим, что и Андрей Илларионов и Пионтковский, насколько я знаю, отвергают обвинения в том, что они кого-либо из наших олигархов отмазывали.

М.Хазин: Приехав в Лондон, они обнаружили, что они там никто М. Хазин― Не знаю. Про Пионтковского я даже верю. Про Илларионова… Сомневаюсь. Ну неважно. В силу личного знания персонажа. Я знаю и того, и другого. И довольно давно. Так вот, если мы вернемся, то собственно из-за чего сыр-бор. Дело в том, что изначально идеологически еще при Обаме даже еще раньше, идеология вот этих списков была очень простая. Она же появилась очень давно. Глубоко эшелонированная в американском истеблишменте. Логика была: надо наказать Путина. А новая администрация, она не очень понимает, за что нужно наказывать Путина. Потому что Обама и предыдущая компания это были правые либералы глобалисты, а пришел изоляционист и правый консерватор Трамп. Я правый консерватор и изоляционист, Путин правый консерватор и изоляционист, почему я должен собственно, на него ругаться. Смысл какой. Из-за чего? Говорят: вот Крым. Да, Крым. Ну если так смотреть правде у глаза, у нас Ирак, Афганистан, там еще много чего и народу мы там поубивали, как было сказано, что Обама самый большой как бы, в книге рекордов Гиннеса занял первое место среди лауреатов Нобелевской премии мира по количеству убитых по его приказу людей. Сотни тысяч, а может и миллионы. Так вот соответственно по этой причине у них там конфликт.

А. Соломин― У кого? Еще раз.

М. Хазин― В Вашингтоне. Между одними элитами и другими элитами.

А. Соломин― В этом смысле Трамп действительно изоляционист, потому что он в абсолютной изоляции и вопрос санкций…

М. Хазин― Насчет в абсолютной изоляции я с вами категорически не соглашусь. Потому что форму его налоговую приняли, более того, в результате тщательного расследования его антиамериканской деятельности всплыла информация, по которой соответственно может получиться Уотергейт номер два. И соответственно Хиллари Клинтон и часть бывшего руководства ФБР могут сесть на скамью подсудимых. И это очень любопытная тема. Но мы ее обсуждать не будем в силу того, что тут нужно еще разобраться. Но очень много людей, в том числе очень грамотных на эту тему уже начинают говорить открыто. Что само по себе крайне показательно. Но я еще раз повторю, это разные элитные группы. Дело не в личной неприязни Трампа и Хиллари, хотя они друг про друга много всяких гадостей наговорили. Но это объективная схватка и она ведет к целой куче разных очень любопытных проблем. В частности списки пресловутые. Потому что совершенно очевидно, что просто по тому, что происходит, я бы назвал это бюрократический саботаж. Вы хотели списков? – вот вам. Кстати, помяните мое слово, Трамп выиграет выборы в ноябре этого года.

А. Соломин― Вы имеете в виду конгресс. Парламентские.

М. Хазин― Он оставит за собой обе палаты конгресса. Да.

А. Соломин― Мы сейчас делаем перерыв. Я напомню, что мы вещаем не только по радио «Эхо Москвы», но и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь, пишите в чат свои вопросы и комментарии.

НОВОСТИ

А. Соломин― Еще раз здравствуйте. Михаил Леонидович, мы говорили сейчас о санкциях, кремлевском досье скорее. По этому поводу два вопроса остается. С вашей точки зрения, почему туда не попали Анатолий Чубайс и Эльвира Набиуллина к примеру. Хотя там много кто не попал еще.

М. Хазин― Ну, есть у меня соображения, что они попали автоматом. Чубайс как руководитель корпорации государственной, а Набиуллина как неформальный член правительства. Но она не министр, как бы…

А. Соломин― ЦБ независимая структура.

М. Хазин― Неважно, руководитель ЦБ всегда на заседаниях правительства присутствует. И по этой причине я не исключаю, что их вычеркнули. По поводу ЦБ точно.

А. Соломин― Почему?

М. Хазин― Из разных соображений. Чубайса решили — не буди лихо пока оно тихо и так его тут любят, еще сильнее полюбят. А Набиуллину, если ее написать, соответственно тут же начнется кампания, что раз уж все равно ее признали частью, так давайте мы тогда национализируем ЦБ и всё. Ну, национализируем — в смысле подчиним правительству или президенту. Была же знаменитая история, когда Орбан в Венгрии подчинил ЦБ правительству.

М.Хазин: Не секрет, что в Лондон обычно вывозятся не совсем легальные деньги А. Соломин― Почему американским властям невыгодно, чтобы российское государство, власть подчиняла себе ЦБ?

М. Хазин― А это идеологическая база. Дело в том, что, вообще говоря, любая империя, любая большая структура, у которой много отдельных элементов. Что такое империя. Это страна, в которой много бывших независимых государств. По этой причине в ней никогда не бывает абсолютной власти. Всегда нужно балансировать между разными силами. Классический пример Австро-Венгрия, в которой было три государства. Австрия, Венгрия, Чехия. Там была еще попытка сделать Славонию. Как Чехословакия была. Но, собственно говоря, ее хотел сделать Франц Фердинанд и закончил плохо. Так и тут. Была советская модель, которая была очень разработанная. Была модель западная. В западной модели очень важную вещь играет экономический либерализм. Идеологически. И по этой причине если они сами отказываются от этого, то эта модель начинает рушиться. Трамп, в общем, уже эту модель рушит. Но все-таки он еще не готов ее обрушить целиком и полностью. А та часть, которая идет от либеральной, она эту часть наоборот пытается защитить любой ценой. Потому что ее разрушение означает разрушение мировой долларовой системы и катастрофа. Я вот объясню сейчас про катастрофу, чтобы было понятно, не на примере США и не на примере России. Вот есть такая страна Украина.

А. Соломин― Часто приводят ее в пример, когда говорят о каких-либо катастрофах.

М. Хазин― Я сейчас говорю не о катастрофе. Я говорю о проблемах внутренних…

А. Соломин― Только не всегда уместно.

М. Хазин― Внутренних идеологических противоречий. Она жила в идеологической модели советской. Дальше она попыталась встроиться в модель либеральную. Западную. Но проблема состоит в том, что для этого они начали очень жестко уничтожать идеологию советскую. Для этого подобрали специальных людей. Есть такой персонаж – Вятрович. Директор Института, как называется, в общем, который правильную украинскую историю сочиняет. Вот как ни странно оказалось, что он сегодня с точки зрения текущих геополитических раскладов наш главный союзник там. Почему? – потому что он, защищая УПА и все остальное, он соответственно начинает резко портить отношения Украины с Польшей.

А. Соломин― Михаил Леонидович, мы сейчас закопаемся в этом.

М. Хазин― Это важная вещь. Вы поймите, что та же самая ситуация в тех же США. Тот же Илларионов, воюя с Путиным и компанией, начинает создавать проблемы Трампу. Из-за этого все сыплется. Я прошу прощения, такая же на самом деле ситуация во многих местах на Ближнем Востоке. Когда у вас рушится большая и самосогласованная идеологическая конструкция, то она распадается на маленькие кусочки, которые начинают друг другу противоречить и друг с другом воевать.

А. Соломин― Я на самом деле запутался. Я уверен, что таких как я, я не один, во всяком случае, такой. Мы же ушли от вопроса. Зачем США выгодно, чтобы ЦБ в России оставался независимым?

М. Хазин― Потому что в их понимании ЦБ должен быть независимым. Это как альфа и омега.

А. Соломин― Потому что так устроена либеральная система финансовая…

М. Хазин― Так устроен мир.

А. Соломин― Понятно.

М. Хазин― Вот Вятрович говорит: УПА это замечательно. Ему говорят в Израиле: это плохо. В Польше говорят: это плохо. Он говорит: нет, мы же боремся с призраком СССР. Значит это… И так всюду, во всех местах.

А. Соломин― Кто про финансовую систему мировую, в смысле либеральную говорит, что это плохо. Кроме вас.

М. Хазин― Минуточку. Об этом говорил Трамп, об этом говорят в Западной Европе очень многие.

А. Соломин― Типичный капиталист.

М. Хазин― Совершенно верно. Так он и говорит: ребята, у нас есть реальный сектор, который что-то производит. А эти жулики банкстеры, я не побоюсь этого слова, воруют наши деньги. Поэтому их надо ликвидировать.

А. Соломин― Давайте…

М. Хазин― Про ликвидировать он пока не говорит. Но действует он именно в этом направлении. И из-за этого и возникают все проблемы. Что у вас нет конструктивной и большой модели. Вот у Украины нет конструктивной модели. В результате у них их же собственные представители сами же разрушают всю конструкцию, в которой они существуют.

А. Соломин― Слушайте, Украина сейчас в таком состоянии, что очень сложно ставить ее в пример. Давайте подождем и посмотрим.

М.Хазин: Будущее биткоина определяется единственной вещью: разрешат его оборот в Китае или нет М. Хазин― Да причем здесь это. Но это же страна.

А. Соломин― Она в состоянии войны находится. Внутренней.

М. Хазин― Я говорю об Украине только потому что… Так война по той же самой причине.

А. Соломин― С участием, кстати, внешних сторон.

М. Хазин― Гражданская война, да перестаньте. Вы поймите, что гражданская война она всегда поддерживается какими-то внешними силами. Но источник он внутри. Источник внутри. И он ровно из-за того, что у вас разрушается базовая модель. Большая. И сегодня они не знают, что им делать. Они говорят, ну вот смотрите, что делать-то. Ну, с одной стороны нужно дружить с Западной Европой, с другой стороны поляки говорят, а кто убил наших поляков, кто устроил волынскую резню. Сначала говорили, что немцы. Ребята, вы чего, вы хотите поссорить двух членов ЕС друг с другом. Этого делать нельзя. А кто тогда.

А. Соломин― Честное слово, не могу понять сравнения с тем, что происходит в финансовой системе.

М. Хазин― Кто виноват.

А. Соломин― Люди спорят, две разные позиции.

М. Хазин― Что говорит Трамп. Промышленная инфраструктура США находится в упадке. Мы должны ее восстановить. Кто в этом виноват? В этом виноваты финансисты. Которые вкладывают деньги в финансовые инструменты, занимаются спекуляциями на рынках и не вкладывают в реальный сектор.

А. Соломин― Вот про финансовые инструменты. Про криптовалюты я хотел спросить. Сейчас очень многие те, кто вложились в последнее время в биткоин, сильно разочарованы. Он преодолевает новые и новые рубежи. Минимумы. С вашей точки зрения это конец криптовалюты. Или это какой-то сезонный спад.

М. Хазин― Давайте смотреть. Это конец биткоина, конец криптовалют вообще или это что-то другое.

А. Соломин― Давайте я вас спрошу. Конец чего это?

М. Хазин― Давайте разберемся. Во-первых, откуда все взялось. Вся сама по себе тема, если говорить, откуда взялся биткоин сейчас уже неважно, потому что это уже никто не помнит. Важно другое. В условиях разрушения нынешней финансовой системы долларовой, возникает вопрос: если вы каким-то невероятным трудом скопили какое-то количество денег, вопрос – куда их вкладывать. Заводик купить? А он убыточный. В банк положить? А с вами поступят как на Кипре. Или как в России отберут у банка лицензию. Куда девать денежки, заработанные тяжелым трудом. Сразу же появилась замечательная идея. Что надо создать альтернативные активы. Собственно, изначально банкиры были за, потому что куда-то надо девать пузырь на фондовом рынке. И вот сначала биткоин, а потом все остальные криптовалюты. Под ними есть содержание. Это альтернативные активы. Дальше стало понятно, что у биткоина имеется одно преимущество: он первый и наиболее раскрученный; и слабость, под ним ничего нет. А уже появились новые криптовалюты, под которыми есть какие-то активы. Китайцы «Феникс» делают или уже сделали, который к золоту будет привязан. И по этой причине я скажу так, будущее биткоина определяется одной-единственной вещью: разрешат китайцы его оборот в Китае или нет.

А. Соломин― Почему именно китайцы?

М. Хазин― Потому что Китай контролирует больше 50% оборота криптовалют в мире. Китай на первом месте – где-то 55…

А. Соломин― Но это связано с тем, что система регулирования так работает.

М. Хазин― Нет, так просто жизнь устроена. Просто у китайцев, по-видимому, максимальная тяга к рискам и очень большое количество…

А. Соломин― Я об этом и говорю. В других странах просто…

М. Хазин― Но это неважно, из-за чего…

А. Соломин― … система регулирования более жесткая.

М. Хазин― А потом их много. Ну вот они сейчас начинают регулировать. Мы видим каникулы будут, через неделю в Китае новый год. После этого недельные каникулы. А дальше два варианта: либо Китай запретит, типа у нас есть «Феникс», с ним и работайте. В этом случае у криптовалют будет некий провал. Ненадолго. Либо не запретит и тогда биткоин и все остальное снова пойдет вверх. Если они запретят, то, разумеется, какие-то криптовалюты все равно пойдут вверх, а вот биткоин уже может и не пойти.

А. Соломин― А они останутся в этом случае пузырями? Или нет.

М. Хазин― Это зависит от того, имеются ли под ними какие-то базы.

А. Соломин― Что может быть базой для криптовалют?

М. Хазин― Например, что такое ICO. Вы выпускаете фактически криптовалюту, но привязанную к вашей деятельности. А это могут быть, например, полезные ископаемые. Или там производство какого-то ноу-хау или еще чего-то. Но, в общем и целом я хочу сказать, что тема криптовалют она, безусловно, будет развиваться очень активно. Очень интересно, только заниматься этим нужно грамотно. Вот это главная проблема.

А. Соломин― Грамотно не так как сейчас напрашивается.

М. Хазин― Сейчас очень много спекулянтов, которые пытаются сорвать куш. А людей, которые реально разбираются, очень мало.

А. Соломин― Михаил Хазин, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Этот эфир провел Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами. Всего доброго.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 03.04.2017

С.Крючков― 15 часов, 7 минут. Эфир на «Эхе» продолжается и продолжается он с тревожных сообщений о взрывах в петербуржском метро. Но сейчас по графику у нас программа «Персонально ваш». Проведут ее для вас Станислав Крючков, как всегда по понедельникам и Андрей Ежов. В гостях сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!

М.Хазин― Здравствуйте.

С.Крючков― Пока далеко от новостей не ушли, попросим слушателей «Эха», которые, может быть, по случаю сегодня оказались в питерском метро в районе произошедшего ЧП писать нам сообщения – мы перезвоним. И в дальнейшем будем отслеживать эту ситуацию по новостям. Ну а пока, подключаясь к разговору…

А.Ежов― Да, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, куда вы, собственно, можете отправлять свидетельства, если вы находитесь в Санкт-Петербурге в районе места ЧП. Мы вам перезвоним и, собственно, узнаем подробности и запишем, что называется в звуке.

М.Хазин: Люди взрослые помнят Майдан, они понимают, что выходить на улицы – это малоэффективно

С.Крючков― Плюс вы, конечно, можете воспользоваться формой нашего сайта и аккаунтом vyzvon в Твиттере, где мы будем отслеживать происходящее. Ну а пока, собственно, к нашему сегодняшнему гостю. Довольно широкая повестка дня, которую, конечно, нужно обсудить.

Михаил, немножко уходя от Санкт-Петербурга. Сейчас мы наблюдаем явное оживление политической жизни. Пусть это оживление как-то гласно властью и не признается. По стране прошла серия антикоррупционных митингов не без эксцессов. Довольно большие масштабы задержаний, россыпь мнений, позиций. Означает ли все то, что мы наблюдали с момента публикации расследования ФБК 2 марта, а затем и во время митингов, шествий, которые собрали по разным данным по стране десятки тысяч человек, появление на акции так называемого поколения Z — молодых людей, старших школьников, молодых студентов — родившегося, выросшего при Путине, что сложившийся для большинства населения нашей страны так называемый крымский консенсус и произошедшая после него крымская заморозка во внутренней политике, де-факто завершилась, и сейчас речь идет об активной фазе предвыборной гонки? И вот, собственно, сообщения, которые приходят, не являются ли элементом?

М.Хазин― Мне кажется, что вы очень много смешали в одну кучу, причем совершенно разного. Вот я привожу пример. У меня есть одна знакомая. Я не буду говорить сейчас имен не потому, что это секрет, а потому что я подозреваю, что это типовое явление. И для того, чтобы не давать повода придираться к тому, что это вот там, а не там. Она политолог, завкафедрой политологии. У нее в городе демонстрация была разрешена. Довольно много ее студентов пришли на эту демонстрацию. Причем кто-то пришел по чисто профессиональным причинам: посмотреть, как это все устроено.

Еще раз повторяю: демонстрация была разрешена. И, соответственно, она попыталась разобраться, кто из них пришел, грубо говоря, по призыву тех сил, которые стоят за так называемым расследованием ФБК. Выяснилось, что меньше 10%.

А.Ежов― То есть есть какая-то своя антикоррупционная экзистенциальная подоплека.

М.Хазин― Я сейчас скажу да. Она не экзистенциальная, он абсолютно естественная и понятная. Вы еще молодые, вы просто этого не знаете. Я очень хорошо помню, первый раз и единственный был в Москве митинг, на котором было полмиллиона человек. Это был 90-й год или начало 91-го, сейчас я уже не помню. Это был митинг в некотором смысле тоже антикоррупционный: «Долой 6-ю статью Конституции!». А сегодня антикоррупционный митинг в некотором смысле тоже: «Долой 6-ю статью Конституции!» Почему? Потому что три базовых причины было тогда.

Причина первая – это резкое ухудшение состояния жизни из-за разрушения хозяйственного механизма после того, как Горбачев подписал капитуляцию с Рейганом в Рейкьявике.

Второе – это абсолютно неадекватная реакция государства со стороны СМИ, со стороны телевизора. Но тогда телевизор был базовым источником информации.

М.Хазин: Сегодня школьники как-то девственно чисты, истории не знают вообще

И наконец третье – это непередаваемая наглость тех людей, которые себя считали как бы солью земли. Это не те люди, которые и сейчас. Сейчас это приватизационная элита плюс это чиновники, ну в общем, «Единая Россия», а тогда это была другая группа. Это не важно совершенно. Вот эта степень той наглости, с которой она выступает… Вот посмотрите, выступает министр экономического развития месяц тому назад. Он выступает перед президентом со всех экранов телевизоров, во всех новостях и ему на голубом глазу объяснянет: экономический кризис закончился. В пятницу накануне демонстрации – ну демонстрации были в воскресенье – руководитель Центробанка, опять-таки выступая по всем новостям, объясняет, что кризис закончился. Люди смотрят на это – они просто в бешенстве, потому что они-то видят, что ситуация ухудшается с каждым днем. С начала года объем ипотеки упал на 40%. У людей денег нету ее платить. Доходы населения упали на 4% с Нового Года. Люди стремительно нищают.

А эти — у них все хорошо. И вот эта полная неадекватность, она и вызывает такое дикое раздражение. А люди взрослые, у которых уже есть опыт, они помнят Майдан, они понимают, что выходить на улицы – это малоэффективно. Ну вот на Майдане кричали: «Долой олигархов!» Результат мы видим: олигархов стало больше, они стали наглее, горы трупов, море крови – вот это результат. И не важно, почему он получился именно такой… Он получился вот такой.

Потом, у них есть опыт 91-го года. Они хотели, как лучше, а что получилось? Страна распалась. В некоторых республиках была гражданская война. Была война между республиками: Армения – Азербайджан. В общем, вот это все люди взрослые понимают, что эта штука не работает. А молодежь, она более бескомпромиссная, ей по большому счету… образования уже нету. Тогда были школьники и студенты с советским образованием. Сегодня они как-то девственно чисты, истории не знают вообще. И по этой причине они считают, что если они скажут: «Долой коррупцию!» — что это немножко улучшит ситуацию. Это достаточно наивно.

А.Ежов― Экономист Михаил Хазин у нас в гостях сегодня, персонально ваш. 15 часов, 14 минут. Мы теперь каждые 15 минут, судя по всему, будем возвращаться к одной из главной тем сегодняшнего дня – это серия взрывов, судя по всему в санкт-петербуржском метро. С последними новостями у нас в студии Марина Старостина.

НОВОСТИ

А.Ежов― 15 часов, 16 минут. «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Сегодня это Михаил Хазин. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».

С.Крючков― Михаил, мы говорили об эффекте…

М.Хазин― Давайте продолжим. Тем-то большая и важная. Только вице-губернатор Игорь Албин. Очень важная вещь. Когда у вас есть объективные обстоятельства, то всегда найдутся политические силы, которые к нему захотят примазаться, грубо говоря, сесть на волну. И мы эти силы видим, их много, причем самые разные: левые, патриотические, западно-либеральные. В отличие от многих других стран в России сегодня искусственно вызывать массовые выступления невозможно. По этой причине без этой объективной основы ничего не получится.

А.Ежов― Без этих трех, перечисленных вами факторов.

М.Хазин― Да. И мы видим… Кстати говоря, в городе Петербурге эта темы балы очень актуальная, потому что она была дополнена неким дополнительным фактором под названием передача Исаакиевского собора. И здесь реакция народонаселения была очень специфическая. Дело даже не в том, что они там не любят церковь. В нашей стране все православные по большому счету сильно приветствуются, но, собственно, к церкви как к институту у русского человека отношение всегда… ну с такой, легкой иронией, как, впрочем, и к любому государственному институту. Русский человек, когда видит всякий раз, когда видит большого начальника, он на него смотрит с некоторым таким ехидством, говорит: «Вот вы там все…». И, соответственно, основная претензия – то, что это делается без учета мнение народа. И мы видим, что в Москве это начали понимать. В Москве сказали: «Повремените. Путин санкции не давал». И вот вчера Сергей Борисович Иванов, который явно совершенно собирается возвращаться в большую политику или, по крайней мере, хочет продемонстрировать, что он из нее не уходил, сказал, что надо спросить у народа. Ну референдум-то все понимают, чем он закончится, потому что митинги против отдачи Исаакия всегда были сильно более многочисленными, чем митинги за отдачу. То есть в отличие от митингов за отдачу митинги против были абсолютно стихийные, то есть их никто не организовывал специально в отличие от этих.

Но в целом я хотел бы сказать, что ключевой момент – это реакция государства на происходящее событие. У нас идет спад в стране 4 года. В 15-м году он резко ускорился. А потом компенсировался, потому что это было результатом девальвации, проведенной Центробанком. Все в стране понимают, что политика Центробанка неадекватная, все видят, что малый и средний бизнес уничтожается. Все видят, что нормального производства нет и заниматься им невозможно. Ну и так далее.

Да, и при этом еще СМИ, они очень любят рассказывать про разные жуткие истории и очень не любят рассказывать хоть что-то, что показывает, что у нас хоть что-то есть. Я приведу один только пример, потому что он у нас здесь поднимался. Вот мы с вами поднимали. Это история с компанией «Роснефть». Вот мы все знаем про наезды на руководство «Роснефть» за большие зарплаты и т.д. Это знают все. А о том, что «Роснефть» по итогам прошлого года среди всех нефтяных компаний в мире заняла первое место по показателям, про это никто не знает.

М.Хазин: Все в стране понимают, что политика Центробанка неадекватная

При этом опять-таки никто не знает, что «Роснефть» — компания международная и по этой причине зарплаты топ-менеджеров соответствуют мировым стандартам. И сокращать из необходимо, потому что там половина народу — иностранцы. То есть нужно либо иностранцам платить больше, чем нашим, что ни в какие ворота не лезет, а сокращать сильно тоже не получается, потому что тогда все разбегутся. А первое место в мире – это не хухры-мухры. При этом да, конечно, какие-то показатели ухудшились. Они у всех ухудшились, потому что цены на нефть упали мировые. По-моему, по итогам 16-го года — на 15%. То есть это объективная ситуация.

Я совершенно не хочу как бы объяснять, что «Роснефть» — это лучшая компания в мире. Я думаю, там есть свои недостатки. Но вот эта ситуация, при которой мы непрерывно объясняем, какие мы нехорошие… Вот когда речь идет о работе чиновников, то опять-таки, кто объясняет, что они делают плохо, как они делают плохо, почему делают плохо? У нас объективная оценка ситуации все больше и больше сворачивается на голый пиар.

А.Ежов― Чей пиар?

М.Хазин― А не важно чей – либо чиновников, либо тех, кто с ними борется. То есть люди видят, что у них какие-то проблемы, но они реальные: зарплаты маленькие, профсоюзной защиты нет, ничего нет, а наверху имеют место какие-то очень сложные игры нанайских мальчиков, которые к жизни не имеют никакого отношения.

С.Крючков― То есть, по сути, эти три фактора, о которых вы говорили, они только нарастают, а денег для их нейтрализации нет.

М.Хазин― Пока нету. И государство должно на это как-то отреагировать. Обращаю ваше внимание: феномен Ельцина состоял в чем? Он говорил: «Ребята, я справлюсь. Я сделаю так, что мы с привилегиями будем бороться…». Хотя вы меня извините, конечно, привилегии номенклатуры конца 80-х – ну это даже мелкий чиновник районного масштаба сегодня на это будет смотреть и говорить: «И это член Политбюро? Вот это вот служебная машина, дача в Подмосковье — и всё? Да это ж детски сад! Это несерьезно. И дач-то какая! Вы в этой даче были?» Ну и так далее.

То есть все это создает объективную проблему, то есть люди не видят никакого позитива. Им целенаправленно объясняют, что все плохо, плохо… И при этом на этом фоне ухудшается жизненное положение и видно, что государство абсолютно неадекватно.

С.Крючков― Собственно, а кто им объясняет, что все плохо, плохо?.. На экранах федеральных каналов мы этого не слышим.

М.Хазин― Нет, на экране федеральных каналов либо вещи совершенно оторванные от жизни… Вот смотрите, человека интересует, почему у него реально сокращается заработная плата. Цены растут… А ему в телевизоре объясняют: кризис кончился, инфляция 4%. Вы сдурели? Какие 4%! Там цены выросли в полтора раза за год. Вы чего, с ума сошли?

С.Крючков― телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Персонально ваш Михаил Хазин у нас в гостях. Просто надо вернуться на время… Приходят сообщения с пометкой «молния» из Санкт-Петербурга: «Взрыв по данным агентства «Интерфакс» прогремел на перегоне между станциями Сенная площадь и Технологический институт при отправлении поезда. Следственная группа уже выехала на место ЧП. В результате взрыва по источникам «Интерфакса» пострадали не менее 10 человек. Тут, видимо, опечатка у агентства. Ранее сообщалось, что 10 человек – это именно погибшие в питерском метро.

Я напомню, что на «Эхо Москвы» новости каждые 15 минут. В ближайшие – в 15-30 с последними подробностями. Ну а экономисту Михаилу Хазину вы можете задавать вопросы по телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

С.Крючков― Собственно, закругляя эту тему с оживлением. Естественная реакция россиян, которую можно назвать протестной, можно называть реакцией желудка, в кавычках, конечно…

М.Хазин― Она протестная, конечно же, только против чего она протестует. Вот нужно понять: она не политическая.

С.Крючков― Вы в этом уверены?

М.Хазин― Да. Это сегодня протест против того, что их не слышат.

А.Ежов― Звучали же политические призывы, политические лозунги, мы все их слышали. Формально это же политическая история?

М.Хазин― Есть люди, которые целенаправленно политическую тему… еще раз повторяю: много желающих. Более того, количество желающих к этой волне подойти, оно на митингах сильно больше среднестатистически, чем тех людей, которые реально протестуют. А есть очень большие опасности, разного рода провокации или еще чего-то. Потому что избиение детей – это любимый способ провоцировать население. И нет никакой уверенность, что государство контролирует все отделения полиции, что нигде там нет никакого придурка, которому за большие деньги сказано, что он должен кого-то побить, чтобы это все показать на камеры.

М.Хазин: В ОМОНе те же люди, и не надо считать, что они идиоты

То есть, в общем, есть реальные проблемы. К слову сказать, если говорить о том, как с митингами разбирались, то по сравнению с теми, что делают где-нибудь во Франции или в Нью-Йорке, когда митинг не санкционирован, то у нас, вообще, тишь да гладь, да божья благодать.

Я могу сказать, что был в Санкт-Петербурге. В Санкт-Петербурге ОМОН отбивался руками и ногами.

А.Ежов― Вы там находились?

М.Хазин― Там были мои друзья. Причем мои друзья, которые были корреспонденты. Поэтому они просто там стояли рядом. Они известные. Там же все всех знают. Санкт-Петербург сильно меньше, чем Москва. И они просто слышали, как ОМОНу давали команды и ОМОН отбивался. Кончилось дело тем, что ОМОН потребовал письменный приказ. А письменный приказ им не дали. И по этой причине народ сначала на Марсовом поле…

А.Ежов― Это просто мятеж какой-то.

М.Хазин― Нет, это не мятеж, а просто там люди нормальные. Они живут в этом городе. Они прекрасно видят, кто пришел на митинг. Они прекрасно понимают, что тут как бы бессмысленно… То есть там реально начали кого-то арестовывать… Там народ пошел сначала с Марсового поля на Дворцовую, а потом пошел по Невскому. Поскольку погода была ужасная – мокрый снег, метель, там было очень хреново – то до Площади восстания дошло всего несколько сот человек. Вот из них некоторых арестовали. Но Санкт-Петербург в части качества контроля за проведением митингов, я думаю, очень сильно впереди других российских городов. Там очень качественное руководство полиции, и они очень грамотно там все делают. То есть там эксцессов практически нет.

А.Ежов― Но таких вот демаршей с ОМОНом в других городах вы не ждете? Это особенность питерская?

М.Хазин― Это особенность питерская во многом, хотя, я еще раз повторю, что в ОМОНе те же люди, и не надо считать, что они идиоты. И когда речь идет о реальной угрозе общественному порядку, они могут там палкой постучать. А когда они видят, что…

А.Ежов― Вот в Москве угрозы общественного порядка я не заметил…

М.Хазин― Нет, в Москве было. Там Тверскую перекрыли, еще чего-то. То есть формально это были нарушения такие достаточно грубые.

А.Ежов― А кто перекрывал Тверскую?

С.Крючков― Это технические моменты одного дня, конкретно 26 марта. Если все-таки говорить о некой политической реальности, которая сложилась на сейчас?..

М.Хазин― В политической реальности ситуация следующая. Если ответа со стороны государства по предложенным трем вопросам не будет, напряженность будет возрастать.

С.Крючков― А у вас есть какие-то ожидания на предмет того, что этот ответ может последовать?

М.Хазин― Теоретически – да. Что можно сделать?.. Ну в некоторым смысле он проанонсирован. В мае месяце будет дискуссия о путях экономического развития. Уже абсолютно понятно, что старая модель не работает – вот которая 25 лет была – вот ее надо менять. Значит, совершенно всем очевидно, что смена этой модели требует смены людей конкретных.

А.Ежов― Во власти?

М.Хазин― Конечно. Люди, которые находятся сегодня в правительстве, в Центральном банке будут стеной стоять, чтобы не уходить. А если этим людям поручить менять модель, они ничего делать не будут. Они профессиональные саботажники. Еще раз повторю: то, что делал представитель этой команды, причем уже молодой министр экономического развития, 35 лет – как его зовут? — он, столько, говорил в лицо пуз ложь прямую. И с точки зрения народа, который на это смотрит, одно из двух: или президент не хочет в этом вопросе разбираться и тогда народ ему говорит: «Ау! Владимир Владимирович, надо это…»; или же он, соответственно, вместе с Орешкиным дурит народ, тогда это совсем другая ситуация.

А.Ежов― Экономист Михаил Хазин у нас в гостях. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эхо Москвы». Продолжим буквально через три минуты. Сейчас Марина Старостина с последними новостями и Санкт-Петербурга, где, напомню, прогремел взрыв в метрополитене и счет погибшим и раненым идет на десятки.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 10.03.2016

А.Позняков― Сегодня у  нас в гостях экономист Михаил Хазин, «Персонально ваш». Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Вопрос, с которого хотим начать – вопрос о  малом, о возрасте. У нас все выше и выше средняя продолжительность жизни — в очередной раз об этом отчиталась глава Минздрава Вероника Скворцова. Но отсюда следует проблема нехватка пенсий и  вопрос – кто будет платить.

М.Хазин― По  мере того, как я  буду стареть, пенсионный возраст будет отодвигаться.

А.Позняков― Вы сами его будете отталкивать.

М.Хазин― Ну, что делать. Это вещь сложная. Потому что у нас в  семье было такое правило «Восемнадцати» — мой дед умер на 18 лет раньше, чем прадед, папа умер на  18 лет раньше, чем дед, а  я как-то не вписываюсь.

Д.Пещикова― А вы не считайте.

А.Позняков― Так что делать, кто будет платить?

М.Хазин― Мы же уже выяснили – наше правительство вело такую экономическую политику, при которой у нас не будет ни пенсий, ни здравоохранения, ни образования. Не нужно нашему правительству это. И все, все пробелы решены. Только конституция мешает, но когда правительство ограничивала какая-то конституция?

Д.Пещикова― Получается, с одной стороны замечательно, что все живут дольше.

М.Хазин― Да не волнует это правительство. Правительству на это наплевать.

А.Позняков― Но это объективно.

М.Хазин: Они нахомячили уже достаточно, чтобы вопрос о пенсии их не волновал М.Хазин― Объективно. Ну, не будет пенсий, ну что делать – не будет.

А.Позняков― А есть какие-то сроки – когда их не будет?

М.Хазин― На самом деле их уже сейчас, в общем, мало, на пенсию особенно не проживешь, особенно с учетом тех цен и налогов. Единственное, что пенсионеров освободили от платы за единственное жилье. Но тут тоже есть свои проблемы. Короче говоря, за  ЖКХ им все равно нужно платить.

Д.Пещикова― Как вы видите ситуацию, как она дойдет до такой ситуации, когда пенсий не будет?

М.Хазин― Ну, сколько платят? У вас есть бабушка, которая на пенсии. Сколько ей платят?

Д.Пещикова― Она не в России живет.

А.Позняков― У нас даже родители есть, которые на пенсии.

М.Хазин― И сколько сейчас платят пенсию? 12 тысяч. 15 тысяч это еще неплохо. 8 тысяч. Так и будет. А  дальше инфляция.

А.Позняков― А если бы вы стали министром финансов, вы бы как решили эту проблему?

М.Хазин― Это решает не  министр финансов, это только в  России министр финансов важная экономическая персона. Министр финансов — это бухгалтер. Его задача – бухгалтерия. Экономикой занимается министерство экономики.

А.Позняков― А если бы стали министром экономики — вы бы решали этот вопрос?

М.Хазин― Да, я  бы решал этот вопрос. Я вообще читаю, что экономика страны должна развиваться. Наше правительство так не считает. И по этой причине, конечно, у нас будут проблемы и дальше.

Д.Пещикова― Вы говорите, что наше руководство не волнует социальная и  экономическая ситуация, не боится ли наше правительство при этом каких-то социальных потрясений.

М.Хазин― Оно не боится, потому что считает, что это невозможно — как нас учил Ленин, которого вы, наверное, не читали по молодости: для того, чтобы революционная ситуация стала революцией, нужна революционная партия. Вот с потенциальными революционными партиями правительство борется очень качественно, резонно считая, что все будет у них нормально. Правда, у них есть другая проблема, связанная с  американскими выборами. Кроме того, у них есть проблема, которая связана с тем, что если экономическая ситуация будет уж слишком плохая, то это внешние враги доберутся. И они считают, что поскольку они-то верные агенты американского империализма, то они вполне себе благополучно заживут на пенсию где-нибудь в Майами. И могу вас уверить, они нахомячили уже достаточно, чтобы вопрос о пенсии их не волновал.

А.Позняков― А те, кто придут им на смену, когда они уедут на  Майами доедать то, что наработано…

М.Хазин― Вот перед ним шла речь о наркоманах – вот  они заставят всех, включая наркоманов, заниматься работой.

Д.Пещикова― Обязательно-бесплатной?

М.Хазин― Копать. Ну, почему бесплатной? Вспомните, как строили в  США дороги в  30-е годы, как немцы строили дороги, как у нас строили – все одинаково: трудовая армия.

А.Позняков― Китайская модель.

М.Хазин― Почему  — китайская? Она не китайская. Германия, США, ССССР.

А.Позняков― Но они уже ушли от этого.

М.Хазин― Я бы не сказал. Мы все ушли до тех пор, пока у нас есть чем людей кормить, как только выяснится, что кормить нечем, вернемся тут же везде.

Д.Пещикова― И люди будут готовы вернуться к этому?

М.Хазин― Если ты не будешь работать, то  тебе не дадут плошку похлебки, и что хочешь, то и делай. Но  я напоминаю, что в США во время великой депрессии 2 миллиона от голода умерло, в нашей стране во время коллективизации тоже миллиона полтора, так что, в общем, жизнь штука тяжелая – никуда не денешься.

Д.Пещикова― А  в России уже началась «великая депрессия»?

М.Хазин― Великая депрессия еще нигде не началась. Дело в том, что Великая депрессия начинается после спада. Тогда спад был с  30 по  конец 1932, а после этого началась великая депрессия. Вот сейчас мы подходим к спаду.

Д.Пещикова― А, мы только к нему подходим?

М.Хазин― Если смотреть по исторической шкале, то мы сейчас где-то на уровне середины 29-го года.

Д.Пещикова― То есть, мы неминуемо движемся к Великой депрессии?

М.Хазин― Да, неминуемо.

Д.Пещикова― А  «мы все» — это весь мир, не только Россия?

М.Хазин― Мы же живем в рамках одной экономической модели, одна долларовая система. Тогда, в 29-м году, их было несколько  — была британская, американская, немецкая сильная, покоцанная, была японская, была советская. Советская ухитрялась даже расти, а соответственно, эти падали. Про Японию не знаю, что было в Японии в начале 30-х, не берусь сказать  — не изучал.

Д.Пещикова― То  есть, в Европе сейчас все также плохо, все падает?

М.Хазин― В Европе очень плохо. Они сейчас печатают деньги, это не помогает, то есть, уровень жизни населения падает. Экономический рост они фальсифицируют,  — ну, это, впрочем, не секрет. В США не так активно фальсифицируют. Я не знаю, какие официальные цифры, но  ВВП на душу населения там падает уже лет 10, а вот  ВВП в целом, — ну, я думаю, то он падает, начиная с  2008 года. Но там есть свои проблемы, потому что ВВП это бухгалтерский термин, бухгалтерские параметры, их можно очень сильно варьировать туда-сюда. Жизненный уровень населения падает.

Д.Пещикова― Но кажется, что у нас это ощутимее — или это просто нам кажется?

М.Хазин― У нас это ощутимее по двум пунктам. Первый состоит в том, что мы периферия, и поэтому у нас все процессы начинаются раньше. А вторая состоит в гениальной политике наших денежных властей, которые устроили девальвацию декабря 2014 г. если бы они ее не устраивали, тогда бы  спад, который они ужали в год, можно было растянуть лет на пять. То есть, мы начали падать где-то с конца 2012 года, когда цена на нефть была больше 100 долларов. И медленно-медленно, как депрессионная кривая, потом мы сделали такой рывок вниз после декабря 2012, а потом снова вернулись на такую же кривую. Думаю, по  итогам этого года будет где-то минус 3%.

М.Хазин: Что вы хотите от человека, который вырос в родоплеменном обществе Д.Пещикова― А эти проблемы вызваны сознательными действиями, или ошибочными?

М.Хазин― Нет, это не сознательные и не ошибки, это объективно.

Д.Пещикова― Но вы говорите, что можно было бы растянуть на  5 лет.

М.Хазин― У нас это было сознательно. Есть две гипотезы,  — по зрелому размышлению я остальные откидываю. Гипотеза первая: летом 2014 г. США остановили эмиссию. Современная модель финансовая предполагает расширение рынков. Если рынки не расширяются, то надо это расширение имитировать и это шло через эмиссию. Если эмиссию остановить, то в этом случае вся инфраструктура мировая финансовая – банки, страховые компании и прочие, становятся тотально убыточными. Причина состоит в том, что необходимо стимулировать частный спрос, потому что иначе деньги в систему не идут.

А сейчас произошел раскол, — кстати, это главная интрига выборов в США, — Трамп или не Трамп. Собственно, на самом деле логика экономическая: не Трамп, а Хиллари Клинтон – это спасает мировую финансовую систему, и плевать на  Америку с  американцами. А альтернативная система: спасаем американскую экономику, и плевать на мировую финансовую систему. Рухнут, как «Лемон Бразерс» в  2007 году, и хрен бы  с ним.

И вот картиночка: стало понятно, что нужны новые источники денег, частично компенсировались эмиссией с Евросоюзом, а  частично решили оттянуть деньги с развивающихся рынков. Значит, по этой причине была дана команда всем контролируемым МВФ руководителям Центробанков и Минфинов максимальным образом ускорить отток капитала из этих стран.

Д.Пещикова― Получается, нас заставили?

М.Хазин― Да, нас заставили. При этом обращаю ваше внимание – конституционная обязанность ЦБ — обеспечивать устойчивость национальной валюте. В  рейтинге устойчивости национальных валют по итогам 2015 г. мы заняли в мире последнее место. Если бы они были просто некомпетентны, мы были бы  где-нибудь в середке, может быть, во второй половине, но не последние. Просто дело в том, что во всех других странах мира руководители Центробанков и Минфинов все-таки как-то помнят, что они представители национального государства

В нашей стране эта команда либеральная, ей вообще наплевать, у них дома на Лазурном берегу, в Майами, где угодно, для них здесь это место командировки

Д.Пещикова― То есть, за это Набиуллину назвали «эффективной»?

М.Хазин― За это Набуллину и назвали лучшим министром, лучшим председателем Центробанка. То есть она чётко совершенно стимулировала отток капитала. Это одна гипотеза. Вторая гипотеза – я не исключаю, что они обе сыграли свою роль, но  все-таки Путин на них наезжал с тем, чтобы они обеспечили экономический рост, а рост не получается. И не получится, к слову сказать, их методами уже никогда. И по этой причине они решили вспомнить, что единственный способ, которым они стимулировали рост внутренний, — ну, внешний это рост цен на нефть, он  от них не зависит. А внутренний – это девальвация 1998 г. И поскольку экономики они не знают, поэтому они решили, что они сейчас рубль девальвируют, и начнется экономический рост.

А девальвация не произошла, потому что в  1998 г. были еще оставшиеся от СССР мощности, которые от сырья до конечного продукта все производили, а  сегодня их уже нет. Ну и все, в результате ничего кроме падения жизненного уровня населения на  20-25%, не произошло.

А.Позняков― А  отток капитала как соотносится с заявлениями Путина, который заявлял, что нужно с ним бороться, — он  врал, или что, он просто неспособен?

М.Хазин― Он говорит: нужно прекращать Он говорил, что нужно какие-то «майские указы» реализовывать. И что?

А.Позняков― А это что – это неспособность, или сознательное введение в заблуждение?

М.Хазин― Это модель правления такая. Знаете, как человек, который знает, как работает правительство, в силу специфики работы в  администрации президента, могу вам сказать, что до апреля  — ну, до начала мая, — сейчас не помню точно, когда было подписано распоряжение, — 1998 г. правительство обязано было согласовывать проекты своих решений с  президентом. И в администрации президента была полная информация том, что там происходит. Точнее сказать, когда желание было.

После этого эту отменили специфическую вещь. И в результате в администрации президента никто не знает, что, собственно, делает правительство. А на все поручения президента существует договоренность между администрацией и правительством: что правительство отвечает точно в срок. А  в администрации эти ответы не читают. Ну а дальше что мы видим? Президент говорит: что у  нас происходит в этой сфере? Правительство ему приносит бумагу, в которой написано: мы  работаем отлично. Президент читает и  думает: мое правительство работает отлично, я доволен. И на этом все заканчивается, что при этом на самом деле происходит, никто не имеет понятия.

А.Позняков― Получается, он некомпетентен?

М.Хазин― Ну, это вопрос не ко мне. У него, я подозреваю, была мысль, гипотеза о том, что вот это правительство, вот эта команда обеспечивала на протяжении 10 лет ему экономический рост — с  2000-го, а на самом деле, условно говоря, с  2000 по  2011, — ну, был небольшой спад в  2009 . но это не мы виноваты, это внешнее. Вот он  этой команде и верит.

Д.Пещикова― Выходит, что все предположения, что Путин контролирует все сферы жизни, — просто глупость, ложь и не соответствуют действительности?

М.Хазин― Он контролирует внешнюю политику, он контролирует отчасти силовиков. Ну «отчасти» потому, что силовиков вообще нельзя контролировать полностью, в принципе. Ну, например, он не смог предотвратить абсолютно направленную лично против него операцию по убийству Немцова – вот это четкая антипутинская операция. Ее можно интерпретировать по-разному – что это ему сигнал, или что это удар по его репутации во внешнем мире. Хотя мы видим сегодня, что во внешнем мире вот эти две команды, финансисты и условно изоляционисты, они четко разделились. Изоляционисты в виде Трампа говорят: конечно же, мы  договоримся с Путиным. И  с Ираном мы договоримся, и с Бразилией, и с Германией договоримся. И вообще логика изоляционистов американская, она очень простая: у нас нет больше денег содержать всех и по этой причине мы ищем региональных лидеров, с  ними договариваемся, они пускай в своей зоне влияния наводят порядок. Вот почему такая драка между Керри и Клинтон во внешней политике США. Клинтон в рамках финансовой идеи поддерживает те страны, которые от США напрямую зависят, которыми можно управлять, грубо говоря, по телефону – это Саудовская Аравия и Израиль. Саудовская Аравия чуть больше, Израиль чуть меньше, но все-таки. А Керри поддерживает Иран, у которого есть свое мнение по  любому вопросу.

М.Хазин: Я патриот своей страны А.Позняков― Получается, Керри в экономическом плане близок Трампу?

М.Хазин― Да. Но там же на самом деле спектр. Никогда не бывает жесткого разделения. Если угодно, то на одном фланге Трамп, на другом Клинтон, где-то посередке Обама и  Керри чуть ближе к Трампу, чем в противоположном направлении. Но в целом можно сказать, что финансисты уже,  — собственно, вся агрессия, направленная на Путина, в том числе, например, по делу Савченко в последние дни, она четко совершенно имеет «час С», дедлайн – ноябрь месяц. Потому что если они Путина до ноября не скинут, то  они получат «обратку» и им это совершенно не хочется.

А.Позняков― До конца этого года?

М.Хазин― Да, выборы США,

Д.Пещикова― А как они себе это представляют, скинуть Путина до ноября?

М.Хазин― Это вы меня спрашиваете? Спросите их. Я не знаю, как они себе это представляют. Ну, на самом деле, может быть, они хотят, условно говоря, провести там заседание Гаагского трибунала и осудить его так, чтобы даже Трамп не смог бы с ним договориться. Но это наивно, это детский сад и все остальное

Д.Пещикова― Слушайте, они способны реально инициировать такое заседании Гааги?

М.Хазин― Ну, инициировать они способны. Но то, что они не успеют,  — не  успеют, конечно.

А.Позняков― А «ответка» это что?

М.Хазин― «Ответка» — это списание, то, чего боится правительство. Финансистов будут списывать. Как это было, как это происходило, например, в  Восточной Европе, когда все, кто входил, условно говоря, в номенклатуру, то есть, в руководство еще социалистических стран – их там, в лучшем случае просто уволили, а в худшем они попали под закон о люстрации. То есть, им вообще запрещено что-либо делать

Еще один пример, уже даже не имеющий никакого отношения, когда человек, который не понравился американцам, был избран президентом Литвы – Паксас. Его просто в нарушении литовского же законодательства отстранили от президентства, запретили ему быть депутатом и все остальное. Потом было строго доказано, что процесс был с нарушением закона, но это уже ни на что не влияет. Вы поймите, тоталитарное государство на то и тоталитарное, что оно не заморачивается законами.

А.Позняков― Так подождите – тоталитарное, или президент, который чуть влиятельнее президента германии?

М.Хазин― Кто?

А.Позняков― Путин. По вашим описаниям — Путин…

М.Хазин― Нет, я сейчас имею в  виду Восточную Европу.

А.Позняков― А  Россия-то как?

М.Хазин― Россия не является в классическом смысле тоталитарным государством, собственно и не являлась никогда. Потому что в  России, во-первых, была всегда традиция внутренней свободы и правило российское всегда, что при аре, что при большевиках. Состояло в следующем: если ты  не лезешь во власть, то  думать и делать можешь, что хочешь. Это было железное абсолютно правило, которое соблюдалось практически всегда. То есть если ты не заинтересован в карьере, а сидишь и просто тихо работаешь, то делай, что хочешь.

Д.Пещикова― А  что ты можешь делать и думать в ситуации, когда происходит сильный экономический спад?

М.Хазин― В США, Например, думать, может быть и можно, говорить нельзя точно.

Д.Пещикова― А у нас что, можно все, что угодно говорить?

М.Хазин― Конечно. Более того, у нас даже некоторая легкая фронда всегда приветствовалась. Всегда считалось, что ругать государя императора, — ну, ругать правительство всегда считалось приличным.

Д.Пещикова― А как же все эти процессы против тех, кто что-то публикует в соцсетях, все эти непонятные требования уничтожить мышку и компьютер, кто сделал перепост неправильный?

М.Хазин: Президент читает и  думает: мое правительство работает отлично, я доволен М.Хазин― Во-первых, не нужно делать из отдельных случаев какие-то… понимаете, если мы будем так смотреть, то в США полицейские убивают негров. Но если мы посмотрим на тенденцию в целом, мы увидим, что это не факт. Вот если мы посмотрим на количество заключенных, то тут мы увидим, что негров сильно больше, чем их процентное количество. Это уже повод для рассуждения. Так и тут.

А.Позняков― То есть, нападение на правозащитников и журналистов в Ингушетии вчера, это частный маленький случай.

М.Хазин― Мне сложно сказать, что это такое. Наших журналистов на Украине отстреливали .и никого это не волновало.

Д.Пещикова― Нет, подождите,  — вы говорите, что наших — журналистов отстреливали — вы сейчас про что конкретно?

М.Хазин― Ну, сколько там убили наших журналистов два года назад? Их вполне целенаправленно украинская армия пыталась их  всех…

Д.Пещикова― Одно дело  — в зоне боевых действий — это ужасно, конечно.

М.Хазин― Вы считаете, что на  Кавказе…

Д.Пещикова― Но сейчас все-таки там не боевые действия.

М.Хазин― А вы считаете, что ИГИЛ и все остальные ничего не делают там?

А.Позняков― А это ИГИЛ? Это же не ИГИЛ.

М.Хазин― Я не знаю, кто это.

А.Позняков: Игил― впервые прозвучало это слово в контексте нападений.

М.Хазин― Ничего подобного. Дело в том, что уровень напряженности во всех исламских регионах России, даже в Татарии, выше, чем в регионах, скажем так, православных. Сильно выше. И вот эта напряжённость неминуемо создает проблемы, с этим ничего нельзя сделать.

Д.Пещикова― Еще раз, — получается, что запрещенная группировка ИГИЛ может иметь отношение к тому, что произошло накануне?

М.Хазин― Я совершенно не говорю, что это был ИГИЛ, исламских группировок целая куча, вагон и  маленькая тележка.

А.Позняков― То есть, исламисты?

М.Хазин― Еще раз говорю: они создают напряжённость. А уже как эта напряженность выражается, в чем…

Д.Пещикова― То есть, не Рамзан Кадыров создаёт напряженность?

М.Хазин― Я не думаю, что Кадыров заинтересован в этой напряженности. Зачем ему это надо, объясните?

Д.Пещикова― А вы помните все его последние заявления, все эти споры об оппозиции, о  врагах народа.

А.Позняков― «Пятая колонна», «предатели».

М.Хазин― Что вы хотите от человека, который вырос в родоплеменном обществе.

Д.Пещикова― Но это не создаёт напряженность, — такие заявления?

М.Хазин― Значительно меньше, чем та ситуация, в  которой они находятся

А.Позняков― И это – Михаил Хазин, экономист. Мы сейчас прервемся и вернёмся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Д.Пещикова― Продолжаем эфир. «Персонально ваш» сегодня экономист Михаил Хазин.

А.Позняков― Мы остановились на необычной и  неожиданной теме — свободе слова. Зацепила эта фраза о том, что у нас можно свободно говорить, на фоне событий, которые произошли в Ингушетии.

М.Хазин― Но вы же говорите свободно, и никаких проблем у вас нет.

А.Позняков― Но при этом есть люди, у которых возникают проблемы из-за того, что они высказывают свою позицию.

Д.Пещикова― Вопрос в том, что здесь частный случай, — что мы свободно говорим, или то, что произошло в Ингушетии?

М.Хазин― Нет. То, что можно свободно говорить, это как раз общий случай. А проблема вот, в чем – любое государство занимается тем, что защищает основы существующего строя тем или иным способом. И  в СССР правило было такое, что публично нельзя было поносить советскую власть, а непублично – сколько угодно. А чуть-чуть жестче было до  50-х гг. – но тоже в меру, очень в меру. А на современном Западе ситуация такая: если человек, даже школьник, выражает свое несогласие с  существующим порядком, ему перекрывают карьерные возможности. Если это какой-нибудь профессор, то его могут выгнать из престижного университета.

Д.Пещикова― Это вы сейчас про Штаты говорите?

М.Хазин― Я про Штаты.

М.Хазин: Я  в своей жизни реальных честных правозащитников встречал очень мало Д.Пещикова― Просто все это я видела у нас. Андрей Зубов, например.

М.Хазин― Мне сложно сказать, я могу сказать в экономике. Люди, которые не поддерживают либеральную экономическую концепцию, выгоняются отовсюду. Железной рукой. При том, что всем понятно, что эта концепция не работает. Но это очень жестко. Просто категорически. Но я уже не говорю про то, что любого рода крупные государственные мероприятия, если вы посмотрите, набор экспертов один и тот же. При этом там есть очень интересная тема, она в чем-то немножко становится более патриотической,  — по сравнению в такой уже откровенно компрадорской. Но если вы посмотрите, например, какой-нибудь сериал в телевизоре – вот шел сериал «Тальянка», я  его не  смотрел, разумеется, но  пару раз я видел на экране: советские офицеры там все какие-то дегенераты и  убийцы. Вот если это не антипропаганда государственная, то  я ничего не понимаю в жизни.

То есть на самом деле у нас идет очень сильная схватка внутри страны, и собственно, я думаю, что в конце этого года она закончится, потому что если либеральную команду выгонят, то у нас, как всегда, маятник проскочит среднее положение, то есть, мы вернёмся в ситуацию, сильно напоминающую конец 40-х годов, когда будут реальные преследования. Причем, преследования будут не на верхнем уровне, а на среднем. То есть, те люди, которые зажимала либеральная команда, начнут истреблять либеральную команду. Вот помяните мое слово. Люди вообще существа мстительные.

А в США эта система сильно более жесткая, но она действует в одном направлении очень долго, поэтому какая будет «ответка», я не знаю, но я не исключаю, что в случае, если экономическое положение в стране будет реально плохое, в стиле 30-х гг., то будут и  погромы. Например, негритянские погромы. Как здесь вот   — как бы вы тут всякую антинегритянскую пропаганду развивали, вот мы вам сейчас и покажем.

Ну, что касается Европы, то тут мы видим: Евросоюз это умирающее образование и, в общем, там тоже, все, что мы олицетворяем с  европейской культурой – оно уже умирает, но скорее всего, умрёт под давлением вот этого крайне оголтелого исламского фактора. При этом нужно напомнить, что этот исламский фактор развивали англичане в конце 19  — начале 20 века. Они этот механизм придумали.

Д.Пещикова― А какие признаки умирания Евросоюза?

М.Хазин― Да там их целая куча. Но главное из них состоит в том, что ЕС создавался как структура, которая покупает лояльность своих челнов – именно  покупает. То есть, идеологии там нет. Там деньги. А денег больше нет, все, они кончились. И  в этой ситуации начинаются острые конфликты. И это уже на самом деле все видно уже.

Д.Пещикова― То есть, без идеологии никак?

М.Хазин― Нет, конечно. А без идеологии не существует крупных систем. Если вы посмотрите на то, что происходит сегодня в Евросоюзе, первая ласточка  — уже пришли к власти националисты – это Венгрия, Орбан. И понятно, почему они пришил, потому что Венгрию обкорнали в  20 веке, ее сократили раза в три, а люди остались. И на примере Польши мы знаем, что даже  150 лет отсутствия государства, при наличии нации, создает очень острое противоречие.

Значит, следующие националисты придут к власти в Польше очень жесткие. Причем, очень интересно – в  Польше происходят разные процессы, в частности, резко улучшаются отношения к  России. Просто потому что они увидели, как с  ними обращалось СССР и как с ними обращаются сейчас. А потом, соответственно, Франция. Потом, думаю, юг Европы – Испания, Португалия. Италия, — может быть, за исключением севера. В общем, сейчас начнутся очень большие проблемы.

Но германия – мы видим, — там раскачка происходит не на внутреннем уровне, а внешне, через беженцев. Но  в результате уже создаются на территории германии охранные отряды. При этом обращу ваше внимание, чтобы было понятно – я был тут на Тюменском инвестиционном форуме, и там был инвестор из  германии – немец, но наш, который эмигрировал. И он мне рассказывал, что у них в городе, где он живет, резко участились ограбления квартир этими самыми беженцами, а полиция говорит: ничего нельзя сделать. Даже если мы их поймаем, их судья отпустит. Потому что получил указание: вот этих вот мигрантов не судить.

А.Позняков― Позвольте уточнить – правильно я  и радиослушатели понимаем, что вы считаете, что в России ситуация со свободой слова, с преследованием инакомыслящих лучше, чем в странах Западной Европы и в США?

М.Хазин― Слово «лучше» всегда носит очень субъективный характер. С точки зрения возможности высказываться, — да, сильно лучше. Потому что могут услышать и как-то можно…

А.Позняков― Немцова услышали.

М.Хазин― Проблема Немцова была только в одном – этот человек претендовал на очень высокий общественный статус, не соответствующий его реальному влиянию. В результате он стал идеальным объектом для провокацией. Он сам себя сделал идеальным объектом для провокаций.

М.Хазин: У нас 95% населения страны – оппозиция Д.Пещикова― Со стороны кого – провокаций?

М.Хазин― Хороший вопрос. Не знаю. Но то, что она была направлена против Путина, это однозначно. А вот дальше вопрос – кто. Те, кто хотел его снять или те, кто хотел, чтобы Путин, наконец, разобрался с либералами. Одно из двух.

Д.Пещикова― А журналисты «Открытой России» тоже стали жертвой провокации против Путина?

М.Хазин― А какие журналисты «Открытой России».

А.Позняков― Организация, которая финансируется…

М.Хазин― Ходорковским. То есть, иными словами… знаете, у  меня есть совершенно железное правило, меня всегда учили, что если вы связываетесь с профессиональным вором и мошенником, то у вас будут проблемы. Вот не нужно брать деньги из тех источников, где вы точно понимаете, что деньги грязные. Вот не нужно.

А.Позняков― То есть, их за это преследуют?

М.Хазин― Я не знаю, как их преследуют, мне про это ничего неизвестно. Я знаю точно, что люди, которые берут деньги у Ходорковского, они играют в политику, они хотят ликвидировать тот порядок, который есть в стране. Он может нравиться или не нравиться, но любая страна, в любой стране есть законы о защите существующего строя. Если вы начинаете эти законы нарушать, вы нарываетесь.

Д.Пещикова― То есть вы так трактуете известную фразу Кадырова «Кто не понял – тот поймет?»

М.Хазин― Я борюсь, я непрерывно воюю с правительством. И еще раз повторяю – Кадыров специфический человек со специфической культурой. И в этом смысле его слова, их надо правильным образом переводить.

Д.Пещикова― Переведите нам.

М.Хазин― Мне нужен контекст, я так не могу. Кадыров, если говорить о его цивилизационной роли, занимается очень интересным делом – он пытается перевести родоплеменное чеченской общество в общество ну еще не модерна, но хотя бы  в единое общество через внедрение там ислама, — суфийского, к слову сказать, не ваххабитского. И  в  этом смысле у него работа очень тяжелая.

Но еще раз повторю – рассчитывать на то, что человек, который получил столь специфическое образование и  жил в столь специфической среде, — что он, произнеся слова, вкладывает в них тот же смысл, который мы вкладываем, — это неправильно.

Д.Пещикова― Вы хотели контекст – вы не помните, когда эта фраза прозвучала?

М.Хазин― Нет.

Д.Пещикова― Это было после того, как в  «Инстаграм» появилось видео Касьянова в прицеле: «Кто не понял – тот поймет».

М.Хазин― Кто сказал, что под прицелом Касьянов?

Д.Пещикова― А что, там был не прицел?

М.Хазин― Ну, в него тортик кинули.

Д.Пещикова― Нет, это не видео с тортиком.

М.Хазин― Бога ради. Вот видите, вы уже занимаетесь интерпретацией.

Д.Пещикова― Но вы просили контекст.

М.Хазин― Я еще раз говорю  — не нужно заниматься интерпретацией. Считайте, что Кадыров хотел кинуть тортик.

А.Позняков― А пропажи людей и  похищение людей, чем занимались правозащитники, и  многие правозащитные группы. Которые были выжаты из Чечни в последние годы, — это не контекст?

М.Хазин― Бога ради. Я напоминаю, что те же самые правозащитники до этого занимались защитой людей, которые там другим людям резали головы. Ну, понимаете, я не знаю вообще у нас сегодня правозащитников. Потому что когда я вижу, что люди с пеной у рта защищают одних и не защищают других, ну кто из  этих правозащитников защищал тех сербских женщин, которых на албанской территории сначала насиловали, а потом живыми разрезали на органы. Кто этим занимался?

М.Хазин: В других странах мира руководители Центробанков и Минфинов помнят, что они представители государства А.Позняков― Они в России должны заниматься женщинами на албанской территории?

М.Хазин― Где угодно. Если вы правозащитники, вот вам длинный список. А когда вы  из этого списка выбираете одних и не трогаете других, вы не правозащитники.

А.Позняков― То есть, разберитесь сначала с неграми, которых линчуют?

М.Хазин― Разберитесь сначала, чем вы занимаетесь. Если вы работаете на деньги Ходорковского, то вам волей-неволей, вас сразу сажают в сектор: вот этих трогать, а этих не  трогать. То есть, вы уже не правозащитники.

Д.Пещикова― То есть, ими интересуются, потому что они работают на деньги Ходорковского и ему подобных?

М.Хазин― Не знаю. Я  в своей жизни реальных честных правозащитников встречал очень мало. При этом я видел многих людей. Например, я знал людей, которые в  1968 г. вышли на Красную площадь протестовать против вторжения в Чехословакию. Я их знал. Я был маленький, но я их знал, поскольку они с родителями общались, но я их видел. У меня сложилось соответствующее мнение. Я очень хорошо знаю, что многие из этих людей люди, — скажем так – специфические. Ну, вы меня извините, конечно, есть Татьяна Михайловна Великанова, а есть Сергей Адамович Ковалев. Ну, я ни за что не поверю, что Сергей Адамович Ковалев приличный человек, хоть вы меня режьте. Я  с ним тоже был знаком, я тоже сначала не знал, что он за человек. Но разобрался.

Д.Пещикова― А Великанова чем вам не угодила?

М.Хазин― А Великанова наоборот, очень симпатичная, очень хороший человек. Разные. Есть люди, которые очень болезненно воспринимают любую несправедливость, а есть люди, которые делают карьеру.

Д.Пещикова― И таких не очень жалко?

М.Хазин― При чем тут жалко или не жалко? Я еще раз повторяю – я патриот своей страны. И я понимаю четко, что если человек пытается что-то ругать в моей стране на деньги тех, кто с ней борется, то я его слушать не хочу. Это не его собачье дело. Иди туда. Тебе там нравится, езжай в Майами и там делай, если тебе там нравится.

А.Позняков― ну, бывает по-разному.

Д.Пещикова― А кто имеет право ругать? Или никто?

М.Хазин― Почему – никто? Я, например, непрерывно ругаю. Я непрерывно воюю с администрацией президента и с правительством. Я, в отличие от  многих…

Д.Пещикова― И  в  любой момент вам могут сказать, что Хазин тоже живет на чьи-нибудь иностранные деньги.

М.Хазин― Ну, пускай найдут эти деньги, на которые я  живу.

Д.Пещикова― А вы уже нашли те деньги, на которые живут правозащитники?

М.Хазин― «Открытая Россия»?

Д.Пещикова― Почему именно  «Открытая Россия»?

М.Хазин― Потому что вы начали говорить про «Открытую Россию».

Д.Пещикова― Хорошо, — Комитет по противодействию пыткам.

М.Хазин― Откуда я знаю, чем занимается какой-то там комитет. Я же не занимаюсь этим расследованием.

М.Хазин: Тоталитарное государство на то и тоталитарное, что оно не заморачивается законами Д.Пещикова― Но при этом вы говорите, что, скорее всего, получают деньги.

М.Хазин― Потому что у  меня имеются… еще раз говорю — в тех случаях, когда я  сталкивался, то я сразу увидел уши, которые торчат. Мне это было абсолютно очевидно. Я еще раз повторяю, что я, в отличие от многих, с коррупцией боролся. Я после этого 10 лет не мог выехать из страны, потому что был невыездной, еще много было чего разного. Но я знаю, что это такое. Я хорошо понимаю, что Немцов, который борется с коррупцией – пчелы против меда? – не смешите меня.

А.Позняков― Навальный тоже?

М.Хазин― Про Навального ничего сказать не могу.

А.Позняков― То есть, ничего плохого про Навального?

М.Хазин― Но я могу сказать, например, что та машина, на которой он ездит и некоторые другие обстоятельства наводят на подозрения, что у него имеются разные источники доходов. Неожиданные.

А.Позняков― А с оппозицией у нас так же, как с правозащитниками?

М.Хазин― Не понял?

Д.Пещикова― Ну, то есть, ее нет, как и правозащитников?

М.Хазин― У нас оппозиции целая куча. Целая куча людей, сильно недовольных и политикой правительства и политикой президента. Я еще раз повторяю, — я их постоянно критикую. Я, например, оппозиция.

Д.Пещикова― Мы имеем в виду централизованную оппозицию, которая какую-то силу представляет.

М.Хазин― Понимаете, я не очень понимаю, что такое централизованная.

Д.Пещикова― Некое объединение, не один человек.

М.Хазин― Ну хорошо, объединение. Это же от культуры зависит.

Д.Пещикова― Почему мы говорим про Навального — потому что Навальный это все-таки некая центрообразующая фигура. Вокруг него есть…

М.Хазин― Да ничего он не центрообразующая.

Д.Пещикова― У  него есть сторонники.

М.Хазин― Да нет у него авторитета никакого. Сколько ни там набрали? 2%? На уровне статистической погрешности.

Д.Пещикова― Где 2%?

М.Хазин― Где они были? В Костроме?

Д.Пещикова― А есть оппозиция на федеральных телеканалах, по-вашему?

М.Хазин― Понимаете, в чем дело, — смотря что. Если говорить об оппозиции стране – он все оппозиция. Я еще раз объясняю, вот фильм «Тальянка» это оппозиция, это плевок в лицо всех граждан России. Всех. Они – оппозиция, да.

Д.Пещикова― А вот  г-н Титов – мы с вами говорили, что он, возможно, возглавит партию, а  теперь уже известно, что возглавит. Это будет оппозиция?

М.Хазин― А что такое оппозиция, что вы имеете в виду?

Д.Пещикова― А что такое по-вашему?

М.Хазин― Оппозиция это что такое? Это люди, которым не нравится правительство? Так это у нас 95% населения страны – оппозиция. Две трети губернаторов оппозиции. Это зависит от того, что делать вы поймите, что если вы хотите что-то менять, то нужно, прежде всего, понимать, почему возникло вот это. Откуда у нас коррупция. Вся наша коррупция поставлена американскими советниками через приватизацию. Железной рукой совершенно. Все попытки каких-то людей бороться с приватизацией в 90-е годы, их выгоняли, понижали в должности, истребляли. Было такое тотальное истребление честных людей. И  занимались этим Гайдар, Чубайс, Кудрин и  вся эта шайка.

А.Позняков― То есть, они уничтожали оппозицию себе?

М.Хазин― Они уничтожали оппозицию себе, разумеется. А  потом появились другие люди. Обращаю ваше внимание, что все те, кого вы называете «Путинской командой», их до 1998 г. вообще не было, они были никто. Потом они пришли. Причем, их  привели. Кто их привел? Юмашев и  Волошин. Почему они их привели? Потому что они поняли, что тогда их самих сметут. Но правила игры кем были установлены? Чубайсом и его другом. Саммерсом.

Д.Пещикова― И правила остаются?

М.Хазин― Ну так давайте бороться с первопричиной, давайте приватизацию осудим. А потом будет разговаривать обо всем остальном.

А.Позняков― Экономист Михаил Хазин. Андрей Позняков и Дарья Пещикова вели программу.

Д.Пещикова― Спасибо.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 01.12.2015

И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» экономист Михаил Хазин. Здрасьте.

М. Хазин― Здрасьте, здрасьте.

И. Воробьева― Рада вас видеть в этой студии. Давно мы не пересекались в эфире. Сейчас пересеклись. Главная тема, которую обсуждаем уже много дней это отношение двух стран: Турции и России. Как вам кажется, развиваются ли эти отношения по известному сценарию, когда у России портятся отношения с какими-то странами или есть какие-то интересные подробности, которых раньше не было.

М.Хазин: У Турции нет другого сейчас варианта, кроме как сближения с Россией

М. Хазин― Ну, на самом деле это очень интересная тема. Потому что если говорить о стратегии, причем стратегии Турции, то у нее нет другого сейчас варианта, кроме как сближения с Россией. Это абсолютно объективная экономическая ситуация, связанная вот с чем. Турция еще в 70-е годы была очень бедной страной. У Болгарии ВВП и промпроизводство было больше, чем у Турции. К началу 80-х. Затем турки начали очень активно выходить на внешние рынки. И сегодня это прежде всего рынок ЕС и рынок России. Рынок ЕС для турок закроется. Это стало понятно в тот момент, когда Турцию не взяли в ЕС.

И. Воробьева― Так говорят, что вроде как возьмут теперь.

М. Хазин― Нет, это в чистом виде пиар-акция, направленная на усиление конкурента Эрдогана. Не возьмут. Вне всякого сомнения не возьмут. Для турок стал вопрос, что делать. У них жизненный уровень населения во многом связан с продажами за пределы страны и нужно каким-то образом эти рынки стабилизировать. Поскольку в ЕС не взяли, значит надо что-то еще делать. Первым был план по восстановлению Османской империи. Грубо говоря, как-то вот так. Этот план натолкнулся на две проблемы. Первая состоит в том, что турки это турки.

И. Воробьева― Логично.

М. Хазин― Туркменское племя. А большая часть Османской империи это были арабы. То, что от Турции на юг. А отношения арабов к туркам примерно такое – турки арабов презирают, а арабы турок ненавидят.

И. Воробьева― Теплые отношения.

М. Хазин― Это создает проблемы. Но вот эту проблему можно было бы решить. Но вторая проблема куда более страшная. Дело в том, что положение ислама в Османской империи было примерно такое же, как у православия в российской империи. Это было министерство. То есть министра назначили, и он рулит. За последние сто лет, прежде всего, усилиями как принято сейчас говорить наших британских партнеров, ислам очень сильно оживился. Там появились разные секты, которые…

И. Воробьева― В Турции?

М. Хазин― В исламском мире. Которые вообще противоречат классическому исламу, но зато очень склонны к разного рода как сейчас принято говорить – деструктивным действиям. И все эти исламские лидеры, которые там образовались, они конечно совершенно не жаждут идти под турок. Потому что они прекрасно понимают, что дальше будет ровно то, что было в Османской империи. То есть будет министерство. И нужно будет делать честную карьеру. Никто не хочет. Поэтому этот проект провалился тоже. Но в процессе его реализации у турок появились разные недоброжелатели. Кроме того, на Ближнем Востоке есть еще два региональных лидера исламских. Это Саудовская Аравия и Египет. С мощными армиями, со своими представлениями о жизни. В последнее время появился финансовый лидер — Катар, который очень активно во все лезет. Хотя его на карте-то не углядишь. Ну и, разумеется, еще имеется Израиль, которого понятно, во время Османской империи не было. С Израилем свои есть проблемы, потому что мы же видим, что в тех же США сейчас две партии, одна делает ставку на Израиль как на регионального лидера, не на Турцию. А другая на Иран. Но, тем не менее, ровно в силу таких региональных глобалистских тенденций Турция с Израилем сильно поругалась. Как мы знаем несколько лет тому назад. В результате единственный шанс остался у Турции внешних рынков, да, пока рынки ЕС у Турции не отобрали. Но все прекрасно понимают, что план США по североатлантической зоне свободной торговли это план превращения ЕС в рынок американских товаров. Поэтому, как только такой договор будет заключен, граница будет закрыта и для российских нефти и газа. Мы видим, как Россию отсекают от энергетических рынков ЕС для Китая. И для Турции. И, в общем, это вещь абсолютно понятная.

И. Воробьева― Неужели Турция может отказаться от нашего газа.

М. Хазин― Нет, я сказал, что ЕС от нашего газа. Турция нет. Хотя если с Ираном будут хорошие отношения, то никаких проблем не будет. Но одного газа мало. И таким образом остается Россия. Дальше в самой Турции идут очень сложные склоки между различными политическими силами, но армию Эрдоган довольно сильно истребил как самостоятельную политическую силу в Турции. Я напоминаю, что то, что в Турции называется исламистами, хотя на самом деле там очень умеренные, они приходили к власти за последние 25 лет несколько раз и каждый раз это кончалось военными переворотами. То есть армия бдительно следила за сохранением светского режима в Турции. Однако с Эрдоганом у них не вышло. Но, тем не менее, проамериканские политические силы там очень сильны. И поскольку российско-турецкий региональный альянс многим очень не нравился, Эрдоган явно начал двигаться в этом направлении и еще раз повторю, дело не в том, нравится ему или не нравится. Политика это искусство возможного. Другого варианта развития у Турции нет. И движение Эрдогана в этом направлении спровоцировало ряд событий. Давайте пофантазируем. Наш самолет сбила естественно армия турецкая, у которой с Эрдоганом плохие отношения. Премьер-министром Турции является человек, который является в общем политическим противником Эрдогана и, наконец, третье, как только это событие произошло, ЕС сделал политический ход. Он продемонстрировал всем туркам, что именно Давутоглу является тем замечательным человеком, который, может быть, все-таки продвинет Турцию в ЕС. Разумеется, этого не произойдет, не может сегодня ЕС себе позволить. Они с Польшей-то ничего сделать не могут. А теперь представьте себе 80 миллионов турок, которые, во-первых, бойкие, во-вторых, я прошу прощения, они абсолютно традиционные, им соответственно гей-парады не впаришь. Тут возможны и эксцессы.

М.Хазин: Турки арабов презирают, а арабы турок ненавидят. Это создает проблемы

И. Воробьева― Не в гей-парадах же дело.

М. Хазин― Нет, ничего подобного. Если мы смотрим на то, что сейчас называется европейские ценности, там длинный список того, что обязательно должно быть. А иначе вы как бы не правы. То есть в этом смысле проблема. При этом европейцы абсолютно не понимают, что происходит.

И. Воробьева― Давайте ближе к нашему времени. Имеется в виду, что более конкретно. Мы поняли, что у Турции нет других вариантов, ей надо двигаться в сторону России. А тут такое.

М. Хазин― Вот у меня глубокое убеждение, что это очень качественно сделанная провокация, причем направленная против Эрдогана в первую очередь.

И. Воробьева― То, что сбили самолет.

М. Хазин― Да, при этом там были некоторые дополнительные обстоятельства. Потому что если бы летчики остались живы, это можно было бы втихаря списать. Бывает, туда-сюда. Само вылетело, само попало нечаянно. А то, что вполне умышленно убили одного летчика и соответственно хотели убить штурмана, это уже сильно более. Есть еще одна тонкость. Дело в том, что сегодня очень сложно четко сформулировать, а какая у кого политика. Мы видим отчаянную драку и в Афганистане, Иране и даже в Израиле. Между Керри и командой Клинтон. Просто жесточайшую драку вплоть до того, что команда Керри готовила уголовное дело против Клинтон за подставу на убийство посла США в Ливии. Там много еще было разных историй. Причем я это все знаю не то чтобы в деталях, но подробно вот почему, дело в том, что мой фонд экономических исследований делает обзор прессы западной. Политической. И я просто этот обзор читаю сам. И поэтому я просто знаю, чего они пишут. То есть это не какая-то там конспирология, еще чего-то.

И. Воробьева― Открытые источники.

М. Хазин― Да. А единственная проблема в том, что нужно их найти. Потому что если читать основные массовые газеты, если угодно желтую прессу по содержанию, обращаю ваше внимание, что то, что сегодня массовые газеты «КоммерсантЪ», «Ведомости» и так далее, в 19 веке проходили по разряду желтой прессы. Тогда считалось, что приличные газеты читает очень маленькое количество людей. И поэтому они ориентированы были на людей знающих.

И. Воробьева― И писались соответствующим языком.

М. Хазин― Совершенно верно. Они не формировали общественное мнение, они информировали знающих людей. Это модель другая абсолютно.

И. Воробьева― Возвращаясь к Турции.

М. Хазин― Есть много сил, которые очень хотят нас поссорить. Есть, в общем, понимание, что, скорее всего, если только мы не будем вести себя неправильно, это не получится. Есть такой, как сейчас принято говорить – информированный человек в Интернете Яков Кедми. Я специально прослушал, что он говорит по этому поводу. Мне было интересно, насколько его мнение расходится с моим. Я абсолютно не настолько информирован в части разных тайных движений, как он. Но зато я себе примерно представляю глобальные экономические тенденции. Так вот мнения у нас примерно одинаковые. Через несколько месяцев эта история забудется, а Эрдоган пойдет на большие уступки, на которые он до того не шел.

И. Воробьева― Давайте здесь остановимся. Вы сказали, что если все сейчас не будут себя вести неправильно, то поссорить не получится. А то, что сейчас Россия делает, она поступает правильно или нет?

М. Хазин― Нужно понимать, что у нас довольно сильная пятая колонна.

И. Воробьева― Пятая колонна. Внезапно сейчас. Что пятая колонна сделала?

М. Хазин― Пятая колонна это люди, которые твердо убеждены, что истина рождается исключительно из Вашингтона. И по этой причине если Вашингтон решает, что надо соответственно поддержать плохие отношения между Турцией и Россией, то надо эту линию обязательно подхватить. Кроме того, у нас есть еще ура-патриоты, которые тоже эту линию…

И. Воробьева― Пятая колонна не в смысле во власти. А в принципе.

М.Хазин: У очень многих американцев имеется идея, что надо скинуть Эрдогана, который их раздражает куда больше, чем Асад

М. Хазин― Во власти. И всюду. Это люди, которые искренне убеждены, что солнце всходит в Вашингтоне и соответственно надо… А поскольку атака на наш самолет, безусловно, американскими военными поддерживалась, просто потому что иначе они бы не сумели выйти на этот самолет быстро.

И. Воробьева― Просто потому что Ф-16 видимо, американский самолет.

М. Хазин― Самолет американский, но он принадлежал турецким ВВС. Самолет сам по себе лететь не может, ему надо объяснить, куда лететь.

И. Воробьева― И американцы это объясняли.

М. Хазин― Скорее всего, да. Аваксы летали вокруг. И по этой причине видимо, считается, что это в американских интересах нас с Турцией рассорить. Я-то считаю, что, у американцев, по крайней мере, у части американцев нет такой идеи, но зато у очень многих имеется идея, что надо скинуть Эрдогана, который их раздражает куда больше, чем Асад.

И. Воробьева― Хорошо, давайте разбираться дальше. Пятая колонна, но это та самая пятая колонна, которая возвращает из Турции студентов, запрещает туризм, подписывает постановление по экономическим санкциям в отношении Турции. Обвиняет Турцию в том, что она покупает нефть в ИГИЛе. Это вот те самые неправильные шаги?

М. Хазин― Я не очень понимаю, как можно называть, понимаете, поскольку Турция покупает нефть у ИГИЛа и это всем известно…

И. Воробьева― И есть доказательства, видимо, после которых Эрдоган должен уйти в отставку.

М. Хазин― Это вопрос сложный. Должен он уйти в отставку или нет.

И. Воробьева― Обещал. Если докажут.

М. Хазин― Это же зависит от его интерпретации доказательств.

И. Воробьева― Тем не менее, я вам перечислила шаги России.

М. Хазин― Понимаете, для того чтобы страна себя вела адекватно, необходимо иметь некоторую стратегическую линию. Вот кто бы мне объяснил, какая у нас стратегическая линия. Вот я, например, не знаю. Чего мы хотим, какой у нас образ будущего. Вот представьте себе, что мы победили всех. Кого бы мы хотели. Какое будет счастье через 10 лет. В чем оно будет состоять. Мы станем 51-м штатом США, мы станем членом ЕС, мы объединимся с Японией или с Китаем. Какое будущее. Вот до тех пор пока ответа на этот вопрос нет, говорить о том, что такое хорошо, что такое плохо, нельзя. С точки зрения дружбы с Турцией некоторые из тех шагов, которые были сделаны, это идиотизм.

И. Воробьева― Например.

М. Хазин― Бога ради. Закрытие рейсов в Турцию, запрет туристами туда ездить. А овощи. Нет, с овощами может быть это бизнес. Все же понимают, турецкие овощи радостно поедут к нам из Азербайджана. Как минимум. А может и из Армении. Ничего личного. Только бизнес.

И. Воробьева― То есть вы говорите шаги, которые вы называете идиотскими это как раз пятая колонна сделала.

М. Хазин― Нет, я не буду разбираться, кто из них пятая колонна, кто ура-патриоты, а кто просто идиот.

И. Воробьева― Я просто пытаюсь вытащить ответ на вопрос, вот это поведение России во многих сразу спектрах оно адекватно ситуации или нет.

М.Хазин: Чтобы страна себя вела адекватно, надо иметь стратегическую линию. Кто бы мне объяснил, какая она у нас

М. Хазин― Я прошу прощения, как можно говорить адекватно или нет, если вы не понимаете, грубо говоря, какая у вас цель. С точки зрения одних целей – адекватна, с точки зрения других – неадекватна. Цель какая. Вот вы мне объясните, какая у нас цель. Вот я за последний месяц раз, наверное, десять прочитал в разных городах лекции. И соответственно все они сводятся к одному и тому же. Что у нас солнце наше, не побоюсь этого слова, оно сейчас олицетворяется картиной Васнецова «Витязь на распутье». Вот он стоит в полном боевом облачении с булавой, с копьем, щитом. Перед ним такой булыжник. И дороги налево, направо, прямо. Вот куда он пойдет. Пока он не пошел ни налево, ни направо, ни прямо.

И. Воробьева― А он не пошел еще.

М. Хазин― Ничего подобного. А куда он пошел.

И. Воробьева― Какой-то тренд есть, куда-то страна движется.

М. Хазин― Нет тренда. Теоретически у нас есть два направления: либо либеральное, либо такое скажем так условно патриотическое. Потому что патриотическое тоже может быть православно-монархическое или евразийское. Ну, пускай два направления. Если он хочет идти в патриотическое направление – почему сидит там Набиуллина, Дворкович, Шувалов и так далее. А если он соответственно идет в либеральное направление, то тогда пускай назначает, как говорит народ «приёмником» Кудрина и едет на дачу ждать, когда его выдадут…

И. Воробьева― А баланс двух направлений.

М. Хазин― Баланс это хорошо, но когда у вас одна нога стоит на одной льдине, а другая на другой, а льдины расходятся…

И. Воробьева― Сейчас мы буквально на несколько минут прервемся. У меня еще много вопросов, в том числе по Турции. Экономист Михаил Хазин в студии «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается «Особое мнение». Мы еще немножко поговорим про Турцию. О шагах со стороны России мы поговорили. Теперь хотела спросить коротко, если можно про шаги Турции в отношении России. Было несколько сообщений, что якобы доступ российских судов в Черноморский пролив оказался затруднен после ухудшения российско-турецких отношений. Но на самом деле можно ли ожидать, что проливы Босфор и Дарданеллы как-то…

М. Хазин― Исключено. Это международные соглашения. Это невозможно абсолютно. Такой прецедент никто не позволит сделать. Просто исключено.

И. Воробьева― Это не в том дело, что там Турция может испугаться, это просто…

М. Хазин― Дело не в Турции. Дело в том, что, грубо говоря, что если Турция такое сделает и это ей сойдет с рук, то дальше кто-нибудь закроет Баб-эль-Мандебский пролив.

И. Воробьева― И дальше бардак, ужас.

М. Хазин― И дальше все. Невозможно.

И. Воробьева― Очень много вопросов разных совершенно. Конечно, хочется спросить про дальнобойщиков и про то, что происходит с ними. Дальнобойщики со всей страны. Против системы «Платон». Кто здесь одержит верх, вообще власти пойдут на уступки или нет? Кто за это будет платить?

М. Хазин― Давайте сначала решение. Я как бывший чиновник хорошо понимаю, что когда народ начинает бузить столь активно, то за этим всегда кто-то стоит. В случае с дальнобойщиками стоят бенефициары теневых потоков.

И. Воробьева― Сейчас поподробнее.

М. Хазин― Которые там довольно большие. Никто же не следит, что в этих фурах, сколько они ездят и так далее. Я не буду сейчас влезать в детали, в Интернете это все написано. Кто-то получает прибыль и не платит налогов. По этой причине эту систему в том или ином виде вводить надо.

И. Воробьева― «Платон».

М. Хазин― Есть другая проблема, что она стала очень персонифицирована. В силу упоминания там некоторых фамилий, которые вызывают некоторое общественное раздражение.

И. Воробьева― Что же все так боитесь. Вчера Шаргунов не произносил Игоря Ротенберга. Сегодня вы.

М. Хазин― Я могу произнести слово Ротенберг. Но в данном случае я как бы хочу избавиться, понимаете, дело не в конкретном человеке. Дело в символе. Что есть некоторая группа лиц, которые, грубо говоря, у нас была семибанкирщина. Какая разница, какие были там имена. Хотя у меня был замечательный диалог на эту тему с Аллой Ефремовной Гербер. Если будет время, я потом расскажу.

И. Воробьева― Не думаю.

М. Хазин― Дальше…

И. Воробьева― Вот есть это имя. Есть «Платон».

М.Хазин: Когда народ начинает бузить, за этим всегда кто-то стоит. За дальнобойщиками — бенефициары теневых потоков

М. Хазин― Нужно сделать очень простую вещь. Система нужна, тарифы нужно уменьшать, поэтому государство должно эту систему выкупить, включить ее в свою, грубо говоря, отделом или департаментом в налоговую службу. Уменьшить тарифы на ту сумму, которая бы шла на возмещение затрат. И соответственно спокойно ее отлаживать. Ну потому что она программистски работает не очень хорошо. И забыть про конкретных персонажей как про страшный сон. Решится ли на это государство или нет, я не знаю. Но это выход. Потому что абсолютно очевидно, что через персонификацию этой проблемы уходят от вопроса о том, что эта система позволяет очень сильно вытащить на белый свет те финансовые потоки, которые сегодня там пребывают не совсем в белом виде. Я очень хорошо знаком с этой ситуацией. Потому что в 1996 году я лично, работая в министерстве экономики, написал указ номер 1215, это был знаменитый указ. Это был единственный случай, он вышел в свет за неделю до выборов Ельцина и был отменен по требованию олигархов по согласованию, Чубайс лично пошел к Ельцину и его отменил. Через три недели. Единственный случай в истории. Потому что он на тот момент закрывал обналичку. То есть он был абсолютно правильный с точки зрения содержания, но абсолютно не отвечал интересам тех, кто в тот момент реально правил страной. И указ отменили. Я очень хорошо помню дикое давление в прессе, дикий ор, купленных журналистов, которые писали гадости. Просто это все настолько вылезло на поверхность, было ужасно смешно. Я тогда был молодой, хулиган страшный. И поэтому я демонстративно объяснял журналистам, когда они мне звонили. Я говорил: ребята, вас купили. Говорят: мы неподкупны, туда-сюда. – А чего будете писать? Они говорят: а вот так-то и так-то. Говорю: ну чего же вы мне тут лапшу на уши вешаете.

И. Воробьева― Что же вы считаете, что журналист, если не пишет как вам хочется…

М. Хазин― Причем здесь мне. Я-то знаю, как оно было на самом деле. Мне-то чего.

И. Воробьева― А про дальнобойщиков нас спрашивают, и меня как-то резануло. То есть вы не предполагаете, что это действительно дальнобойщики люди, которые возят эти фуры. И которым по карману бьет страшно…

М. Хазин― Еще раз повторяю. Кому-то бьет. Кому-то не бьет. Но вы поймите, что существует государство, которое должно для всех устанавливать единые правила. Если нужно платить налог, то его нужно платить. Если с точки зрения экономики его нужно снизить, значит, его нужно снижать. Или платежи. Но ситуация, при которой одни налог платят, другие не платят, при которой есть совершенно колоссальные теневые потоки это неправильно. Потому что в этом случае начинают возникать разные проблемы у государства. Значительно более серьезные. Например, практически вся организованная преступность в нашей стране вылезла в 85-м году из антиалкогольного указа. Кстати, как и мафия американская вылезла из сухого закона. И причем уже у нас отработаны были технологии. Ну думать же надо было. И таких историй много. Замечательная история, я хорошо помню, как у Чубайса обсуждался закон о легализации рынка золота. А давайте отдадим банкам и все. Будет хорошо. Я говорю: Анатолий Борисович, упадет добыча золота в 2-2,5, а то и 3 раза. И вы легализуете всех бандюганов, которые там бегают. И проблема не в том, что они все равно существуют, но они сидят тихо, потому что они преступники. А вы их легализуете, они будут как бы все свои методы использовать и в других местах. Ровно так и произошло. Вот нужно понимать, что…я прошу прощения, мы за правовое государство или не за правовое.

И. Воробьева― Но вы же сами сказали, что кто-то там стоит перед камнем, либо в одну сторону, либо в другую.

М. Хазин― Совершенно верно.

И. Воробьева― Где тут из этого правовое государство. Вот бы понять еще.

М. Хазин― И в ту и другую сторону государство может быть правовое, а может быть неправовое. Например, многие считают, что в 90-е годы либерализма было сильно больше. Могу вас уверить, что порядка было сильно меньше. Можно сделать уж такое либеральное государство, Дикий Запад, пожалуйста, полный либерализм. Кто стреляет быстрее, тот и прав.

И. Воробьева― А сейчас нынешнее западное общество демократическое. Либеральное. Там торжества закона нет?

М. Хазин― Про торжество законов мы не будем. По этому поводу есть целая куча историй. Проблема западного общества сегодня не в торжестве закона. Там другая проблема. Дело в том, что закон, который должен быть в любом государстве и соблюдаться он должен очень строго. Я уже рассказывал, я уж не помню, у вас или в другом месте, историю про то, как в 1952 году Министерство госбезопасности СССР попыталось выселить моего дедушку из квартиры. Трехкомнатной в высотке на Котельнической. Ну, служебная была квартира. Он был инженером, но работал в системе Министерства госбезопасности. Выгнали его в 1952 году как еврея, из министерства. А квартира служебная. Ну, в чем проблема. Взял и выселил. Но двое несовершеннолетних детей. И Министерство обратилось в райсуд с просьбой разрешение на выселить. Из служебной квартиры бывшего сотрудника. Ничего личного вообще. И районный суд принимает решение: в связи с наличием у Хазина Григория Лейзеровича двух несовершеннолетних детей Министерству госбезопасности СССР в выселении его из служебной квартиры отказать.

И. Воробьева― Это торжество закона?

М.Хазин: Народ не знает Сталина, но ему говорят: он убивал чиновников, народ говорит: «Вот этих? Мало убивал»

М. Хазин― Это торжество закона. Совершенно верно. Что сделало министерство, бумагу написало в исполком Моссовета. В связи с решением суда такого-то прошу принять на баланс бывшую служебную квартиру. А если вы посмотрите, что было, когда были проблемы с ипотекой в США, то пришло специальное решение принимать, что нельзя выселять людей из квартир ипотечных, потому что там есть тонкость, потому что банки в США они просто выкидывали людей, а потом выяснялось, что банки не держатели закладных. У них только финансовые обязательства. А выселять они не имеют права. Но банки это не спрашивали. Это абсолютно типовая ситуация. Закон всегда должен защищать слабого в отношении с тем, у кого сила.

И. Воробьева― Но это точно не про нашу страну.

М. Хазин― В некотором смысле да, в некотором смысле нет.

И. Воробьева― Не 52-й год. Еще про экономику хотела спросить. Буквально накануне вышел опрос Левада-центра, в котором говорилось о том, что большинство россиян очень гордятся страной и считают ее великой державой, но великой державой они считают в основном из-за экономических успехов. Есть ли на самом деле гражданам России чем гордиться, в этом смысле исключительно про экономические успехи.

М. Хазин― Вообще-то мы, если смотреть по миру, где-то седьмая экономика, если считать очень честно, то даже чуть-чуть больше. Но у нас очень велик теневой сектор. Но вся проблема в том, что у нас же основная проблема в том, что мы не развиваемся. А не развиваемся мы по причине, которая на самом деле один к одному, то же самое было в 19 веке, то же самое было в 16 веке, это очень мощный такой олигархо-бюрократический клан, который все захватывает. Ну вот при Иване Грозном это были Рюриковичи. При Петре Первом были бояре, которые тоже были большей частью Рюриковичи. При Александре Третьем, Николае Втором было чиновничество и великие князья. Семья Романовых образовала. И много еще чего. И в некотором смысле это последствия очень такого глубокого консерватизма общества. И справиться с этим довольно сложно. Кстати именно по этой причине народ сегодня так любит Сталина. Он не знает, кто такой Сталин, чем он занимался, но когда ему говорят, что он убивал людей, то народ говорит: чиновников? Вот этих? Мало убивал.

И. Воробьева― Кошмар.

М. Хазин― Это не кошмар. Это здоровая реакция.

И. Воробьева― Здоровая реакция на убийство людей. Прекрасно.

М. Хазин― Не на убийства людей, а на то безобразие, которое чиновники делают.

И. Воробьева― Время кончилось, к сожалению. Спасибо большое. Сегодня в программе «Особое мнение» был экономист Михаил Хазин. До встречи.

М. Хазин― До свидания.

echo.msk.ru