Хазин на эхо москвы последний эфир.

Хазин на эхо москвы последний эфир


Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 17.09.2018

А. Плющев― Здравствуйте. Программу «Особое мнение» сегодня веду я – Александр Плющев. В гостях у нас Михаил Хазин, экономист. Добрый вечер.

М. Хазин― Добрый вечер.

А. Плющев― И давайте начнем с выборов в Приморье. Потому что, казалось бы, уже у нас, видавших виды и повидавших разные выборы и региональные, и федеральные и всякого рода технологии, в общем, некоторое удивление мне кажется как математическое, так и другое вызывает то, что там произошло.

М. Хазин― Скажем так, это практически наверняка фальсификации. То есть фальсификации есть точно на всех выборах. Если говорить о масштабе фальсификаций, то на выборах в ГД в 16-м году они были куда больше. Когда «Единой России» приписали 150% голосов. То есть приписали в полтора раза больше, чем она реально набрала. Итоговый результат был в 2,5 раза выше, чем она реально набрала. Но это просто как бы чрезвычайно резко. К этому можно много придумать объяснений. Главная из которых состоит в том, что местный истеблишмент политический, скорее всего, ужасно испугался, что если он проиграет выборы, то их всех спишут.

А. Плющев― Местный испугался или московский. То есть не Кириенко.

М. Хазин― Нет, а Кириенко какая разница. Дело в том, что тот коммунистический человек, он тоже местный истеблишмент. Я подозреваю, что за ним тоже стоят какие-то достаточно крупные и бизнес-структуры…

А. Плющев― Я так понимаю, что он как раз местный истеблишмент, а вот «единоросс» – варяг.

М. Хазин― Но за ним все равно, он пришел на устоявшуюся команду вице-губернаторов, министров и всех остальных. И соответственно в устоявшуюся структуру финансовых потоков, и вот эти люди все почувствовали, что поскольку времена меняются, то может произойти ой-ой-ой. И вот тут они испугались всерьез. И поняли, что надо идти ва-банк. То есть я думаю, что это именно ва-банк. И сейчас их представители в Москве как бы бьются перед Кириенко, перед Памфиловой, кричат, что мы сейчас соответственно любые деньги, сколько хотите – 10 миллионов наличными, 100 миллионов наличные – любые деньги, только соответственно…

А. Плющев― О каких единицах идет речь?

М. Хазин― Условных.

А. Плющев― Понятно. Тех, кто обречены на крах.

М. Хазин― Да, ну те, кто обречены. А почему они обречены на крах, как раз наоборот.

А. Плющев― Я про купюры. Про доллары.

М. Хазин― Они как раз сейчас наоборот пойдут вверх. Очень актуально. И по этой причине я думаю, что они сейчас прилагают титанические усилия, потому что поражение в нынешней ситуации может стоить окончания любой карьеры. Более того, не исключено, что они станут и козлами отпущения. Потому что ну кого-то же надо наказывать. И вообще кого-то надо наказывать. Куда приятнее наказывать людей, у которых уже нет влияния. Вот смотрите, какие нехорошие люди, вся коррупция это от них.

А. Плющев― А чего они раньше-то не озаботились. Казалось бы, мы уже видели, что гигантский административный ресурс есть, вы сами выборы вспоминали, на которых приписали. Могли бы автобусами, ну как обычно.

М. Хазин― Времена меняются. Пенсионная реформа.

А. Плющев― То есть связано.

М. Хазин― Ну конечно люди сильно недовольны. Кроме того, есть еще одно обстоятельство.

А. Плющев― Отказываются ехать на автобусе после этого?

М. Хазин― Есть еще одно обстоятельство очень важное. Дело в том, что ведь общение с народом переложили на нижнее звено «Единой России». А верхнее начальники типа — а мы тут ни при чем. Я спросил сегодня, я сегодня был в эфире «60 минут», есть такая программа на РТР, мы обсуждали экономический кризис. Но там начал выступать, присутствовал Женя Федоров. Я не мог удержаться, говорю: «Женя, а ты голосовал за пенсионную реформу?». Вот понимаете, сейчас любого человека из «Единой России» можно ткнуть пальцем, сказать: ты голосовал за пенсионную реформу. Значит ты враг народа. И поэтому все большие начальники от народа спрятались.

А. Плющев― Я слышал, что у него есть версия о том, что пенсионную реформу нам спустили сверху.

М. Хазин― Кто спустил?

А. Плющев― Внешнее управление России.

М. Хазин― Ну нет, его идея внешнего управления хороша, но пенсионная реформа реально утверждена в рекомендациях МВФ несколько лет тому назад. И вообще вся пенсионная реформа либерального толка, она началась еще в середине 90-х и двигалась она, вне всякого сомнения, оттуда. В смысле, что МВФ постоянно эту тему обсуждало. Я видел, у меня на глазах происходило еще в 90-е годы.

А. Плющев― Путин-то ее взял на себя. Ладно мы можем подозревать в компрадорстве всех вплоть до Медведева, но Путин не может.

М. Хазин― Чем руководствовался Путин – это тема хорошая. И очень интересная. Ее можно обсуждать долго и со вкусом. И, соответственно, понимая при этом, что то положение, в котором находится Путин, радикально отличается от того положения, в котором находится, скажем, правительство. Грубо говоря, те игры, в которых они играют, это совершенно разные игры. Точно так же как совершенно разные игры у министров, у депутатов и у местных чиновников мелких, которые непосредственно общаются с народом. С точки зрения мелких чиновников, которые в общем, люди достаточно опытные. Пенсионная реформа — это тяжелый бред. Пользы для бюджета никакой. Негатива соответственно для «Единой России» и для чиновников – выше крыши. Социальная нестабильность растет. Зачем нужна эта реформа – они не понимают. Им это объяснить нельзя. По этой причине, когда их народ спрашивает – мы не понимаем. Ну зачем это нужно депутату. У депутатов другая ситуация. Депутаты знают точно, что они должны выполнять указания. И за это им дают бешеные зарплаты, бешеные пенсии, квартиры и все остальное. И по этой причине драка за всю эту историю очень сильная. Вот почему есть соответственно у очень многих такое желание заплатить за депутатское место. Это некоторая гарантия не то чтобы светлого будущего навсегда, но, по крайней мере, некоторого минимума. А если тебе удается два срока…

М.Хазин: Пенсионная реформа — это тяжелый бред. Пользы для бюджета никакой А. Плющев― А президенту-то зачем пенсионная реформа?

М. Хазин― Объясняю. У президента ситуация другая. Президент реально находится в состоянии, когда он должен каким-то образом решать проблемы с элитным расколом. И он прекрасно понимает, что если будет, он отменил… Да, вот атака на Россию со стороны либеральной части мировой элиты резко усилилась. Вот она просто видна не вооруженным глазом.

А. Плющев― Я не вижу. Откройте мне глаза.

М. Хазин― Начиная делом Скрипалей и кончая соответственно всеми остальными историями. Допинг, дело Скрипалей, история с самолетом, прости Господи, который сбили над Украиной, как теперь выясняется украинцы. И так далее.

А. Плющев― Мы об этом тоже еще поговорим.

М. Хазин― Доберемся, да. И это все вместе на самом деле объективный процесс, что мы хорошо видим по Трампу. Потому что Трамп в этой ситуации примерно, вот Трамп в США это примерный аналог патриотических элит в России. То есть буржуазии не компрадорской, ориентированной на международный капитал, а буржуазии национальной. И по этой причине, еще 5 лет назад, когда это все начиналось, было непонятно, из-за чего давление на Путина. Сегодня это абсолютно понятно. Просто Путин был первой ласточкой и это как бы его линия, условно говоря, усиление не либеральной линии в российской элите – оно шло, начиная с 2007 года. Первое его публичное выступление, в котором он сказал «ребята, вы не совсем правы» – это была знаменитая мюнхенская речь. И сказал он там очень простую вещь, он сказал, что ребята, были договоренности конца 80-х, начала 90-х. Вы их не исполнили. Вы их нарушили. Это неправильно. Ему сказали: гуляй, Вася. Ты кто такой.

А. Плющев― Сейчас я тоже прерву ненадолго, но Михаилу Хазину я не скажу пока «гуляй, Вася», во всяком случае, на минуту мы прервемся.

РЕКЛАМА

А. Плющев― А мы продолжаем.

М. Хазин― Так вот, я закончу про Путина. Во второй раз он к этой теме вернулся в 14-м году. Сказал: ребята, вы нарушили правила. Вы двинули НАТО, вы сделали то-то, то-то. И вы тем самым разрешаете нам не соблюдать наши договоренности. То, что мы взяли на себя. И вот тут началось бешеное давление. И после этого произошло то, что потом соответственно в послании 17-го года было продемонстрировано.

А. Плющев― Разве было не по-другому, разве не проглотил Запад восьмой год совершенно спокойно.

М. Хазин― А что было в восьмом году?

А. Плющев― Грузия.

М. Хазин― Грузия напала на Россию. Хорошо, и чего проглотили.

А. Плющев― Там были действия в Осетии, которая до сих пор не Россия. Я имею в виду Южную Осетию.

М. Хазин― Грузия напала на Россию.

А. Плющев― И давление на Россию началось после 14-го года после присоединения Крыма и истории в Донбассе. А вовсе не после выступления Путина.

М. Хазин― Если вы посмотрите на события восьмого года, то вы увидите эти замечательные истории про то, как на американском телевидении закрывали немедленно девочку, которая сказала, что на самом деле произошло. Поэтому это чисто пропагандистская акция. Что касается Украины, то я прошу прошения, Крым произошел уже после государственного переворота в Киеве. Когда у вас происходит государственный переворот, трудно ожидать, что люди все отреагируют на это тихо. Люди отреагировали не тихо. Что в Крыму, что на Донбассе, что в других местах. В этом смысле…

А. Плющев― Да нет, люди там тихо отреагировали. Просто введение людей в зеленом, оно поспособствовало.

М. Хазин― Я вам сообщаю, что российское участие шло исключительно на фоне очень высокой местной активности. И более того, в тех регионах, где…

А. Плющев― Верховный совет Крыма принимал решение под дулами. Это высокая местная активность называется?

М. Хазин― Верховный совет не может принять решение под дулами. Это невозможно. А протестная активность очень сильная была. Поэтому давайте не будем. Началось все с государственного переворота в Киеве. Итогом которого было четкое объяснение, что с русским населением будут бороться. Русскому населению это сильно не понравилось.

А. Плющев― До сих пор с ним борются в Харькове, в Славянске.

М. Хазин― Много где с русским населением борются. Точно так же как они борются, например, с русским языком.

А. Плющев― Давайте вернемся к пенсионному возрасту. А потом обратно к выборам в Приморье. Итак, Путин не выступил против задумки Запада, я правильно понимаю?

М. Хазин― Путин очень аккуратно выступил. Путин сделал следующее…

А. Плющев― Я просто хочу зафиксировать этот момент. Внешнее управление навязывает нам пенсионную реформу.

М. Хазин― Можно ли назвать это внешним управлением – это вопрос сложный.

А. Плющев― …Внешние силы.

М. Хазин― Либеральные элиты, которые контролируют экономическую и финансовую политику в стране, согласовали со своими, назовем их кураторами в МВФ, некоторую линию. При этом им было сказано, что, ребята, вы эту линию ведите, но если будет сильное противодействие, то мы вам разрешаем отступать. Пенсионную реформу давно уже двигали. Ее двигали с 1995 года. Тем не менее. А вот сейчас, когда уровень противостояния транснациональной либеральной элиты и национальных элит усилился, в этот момент им сказали: ребята, ускоряемся. И правительство ускорилось.

А. Плющев― А зачем это нужно иностранным либеральным элитам-то? Пенсионная реформа у нас.

М. Хазин― Ну, потому что им надо любой ценой, у нас свалить те группы, которые они считают патриотическими. То есть, как они хотят свалить Трампа у себя и организовать ему импичмент – так же они хотят свалить у нас Путина.

А. Плющев― То есть они хотят свалить Путина через пенсионную реформу.

М.Хазин: Куда приятнее наказывать людей, у которых уже нет влияния М. Хазин― В том числе да, они хотят вызвать массовые протесты.

А. Плющев― Но Путин мог бы сказать: ребята в правительстве, вы чего, с ума сошли. Вы о чем вообще.

М. Хазин― А теперь давайте смотреть.

А. Плющев― Народ не понимает.

М. Хазин― Вспомним питерский экономический форум. Не хватает немножко денег. Если бы поднять уровень отсечения с 40 до 45, то есть понимаете, мы ни копейки не получаем от роста мировых нефтяных цен. Российская экономика не получает ни копейки. Для российской экономики цена на нефть 40 долларов за баррель. Все, что сверху – идет партнерам. Мы не получаем ничего. На Санкт-Петербургском экономическом форуме видный либерал Кудрин, который все это понимал и уже знал, что правительство будет двигать пенсионную реформу, прикинул, что если бы уровень отсечения был бы 45, то денег в бюджете бы хватило на закрытие пенсионных дыр. И не нужно было бы рисковать. А Кудрин рискует, потому что он близок к Путину, ему нравится быть близким к Путину. И он произносит на Санкт-Петербургском экономическом форуме вслух: а давайте увеличим цену отсечения. Давайте для российского бюджета поднимем цены на нефть с 40 до 45 долларов за баррель. И тут же получает отлуп от главы МВФ Кристин Лагард, которая ему говорит: «Это плохая идея». И тут же все затыкаются. Как будто бы так и надо. Я вам настоятельно рекомендую найти соответствующий момент и посмотреть. Это очень показательная сцена.

А. Плющев― Я правильно понимаю, что МВФ рулит экономической жизнью в  России.

М. Хазин― Во многом – да. Политикой правительства и ЦБ – так точно.

А. Плющев― ЦБ у нас формально независимый.

М. Хазин― Что значит независимый. От кого он независимый? От МВФ он не независимый.

А. Плющев― От российских властей.

М. Хазин― От российских властей – независимый.

А. Плющев― Правительство прямо назначается президентом и им управляется. Он может снять кого угодно. Вплоть до премьер-министра.

М. Хазин― У вас странные представления о президенте. Президент это не неограниченный диктатор. Президент – это глава государства. Есть в стране всегда элиты, у которых есть целая куча рычагов влияния. Ну я привожу только один пример. Что бы я бы сделал, если бы был на месте Кристин Лагард и хотел бы защитить Набиуллину на посту главы ЦБ. Я встречаюсь с Путиным, и Путин говорит, что есть мнение, что Набиуллина не справляется со своими обязанностями. Потому что в Конституции записано, Конституция же, она все-таки глава российского ЦБ. Для нее Конституция важнее, чем… Да, она независима от правительства, но от Конституции не может быть независима.

А. Плющев― Не может.

М. Хазин― В Конституции написано, что главная задача ЦБ – обеспечение стабильности национальной валюты. По итогам 15-го года в рейтинге мировых валют по стабильности Россия заняла, рубль российский занял почетное последнее место. Украинская гривна была более стабильной, чем рубль. Почему? Потому что Набиуллина обрушила рубль. Почему она обрушила рубль – неважно. Она за это получает от МВФ медальку на груди — лучший председатель ЦБ. Почему? Потому что в этот момент МВФ было нужно поддержать ликвидность в мировую долларовую систему.

А. Плющев― Хорошо.

М. Хазин― Я продолжаю. Так вот если бы я был Кристин Лагард, и мне бы Путин сказал «я хочу снять», я бы сказал так: уважаемый Владимир Владимирович, я ни в коем случае не вмешиваюсь в вашу прерогативу, но мы считаем, что Набиуллина хороший руководитель. А если вы назначите плохого руководителя, например, Глазьева, то я лично произнесу речь, что он плохой руководитель, через три месяца выйдут аналитические отчеты, как нехорошо он управляет и рейтинговые агентства снизят рейтинг России с инвестиционного до мусорного. После чего у всех российских компаний снизят рейтинги. Ниже суверенного рейтинга России. После чего все ваши компании должны будут в короткий срок выплатить быстро все взятые кредиты. А эти кредиты сотни миллиардов долларов. Вы готовы? Если вы готовы – вперед. Если нет – Набиуллина будет сидеть на своем месте. И плевать я хотела, что вы тут думаете.

А. Плющев― Вот кто делает инвестиционный рейтинг России – Набиуллина. А он только благодаря ей и поддерживается. Получается. То есть благоприятный инвестиционный климат…

М. Хазин― Я не знаю, что это такое. Я не знаю, что такое благоприятный инвестиционный климат. Мне это неизвестно. Но я могу вам сказать…

А. Плющев― Административные барьеры. Преследование бизнесменов. Это все не играет роли? Играет роль — устраивает ли Набиуллина…

М. Хазин― Соответственно Набиуллина за последние пару лет полностью фактически закрыла возможности кредитования реального сектора. То есть банки реальный сектор кредитовать не могут. Либо же для них…

А. Плющев― Да, я кстати слышал…

М. Хазин― В этой ситуации получить прибыль невозможно.

А. Плющев― Эта аргументация звучала, я слышал ее в других программах с вашим участием. Но я вернусь к Путину. Хорошо, а что мешает Путину тоже понизить рейтинг. Если примет ГД, ГД у нас принимает, у нас депутаты, включая Федорова компрадорские, получается. На МВФ работают.

М. Хазин― Но Федоров проголосовал за пенсионную реформу. Видимо, он тоже компрадор. Работает, под управлением находится. Наверное.

А. Плющев― Какое-то несоответствие. Либо не компрадор, либо находится под управлением. Вот доходит реформа до Совета Федерации. Он ее подписывает. Доходит до президента. Ну что же ему мешает наложить вето. Он имеет право.

М. Хазин― Так президент имеет совершенно верно. Президент поэтому видал целую кучу разных, вот он в своей речи, смотрите, в чем вся проблема. С точки зрения власти. Я даже книжку написал несколько лет тому назад под названием «Лестница в небо», ровно посвященную вопросам власти. Так вот, в чем учебник так сказать. В чем проблема. Если Путин говорит, что эту реформу мы отменяем. То в этом случае он должен признать, что это правительство занимается вредительством. Да, он очень сильно ослабил либеральную часть после своего переизбрания. Такие ключевые статусные либералы в правительство не вошли. Но как выяснилось, это не спасает от продолжения либеральной политики. Замечательно. Дальше тогда нужно снимать правительство. Если мы снимаем правительство и назначаем, условно говоря, вместо Силуанова Кудрина – это ничего не меняет.

Менять надо модель управления. Для модели управления нужна радикальная смена. Радикальная смена немедленно утыкается в госпожу Кристин Лагард. Вопрос: можно ли утихомирить госпожу Кристин Лагард. Ответ: можно, конечно. И более того, сейчас этим делом благородно занимается Дональд Фредович Трамп. Он уже сказал, что США, если ВТО, а ВТО это как МВФ Бреттон-Вудский институт, если ВТО будет продолжать свою прежнюю политику, как будто бы ВТО может какую-то другую проводить политику. То в этом случае США выйдут из ВТО. Я могу вас уверить, что если США выйдут из ВТО, то можно вместо Набиуллиной ставить кого угодно. Мнение Кристин Лагард уже будет никому не интересно. И таким образом для Путина встал вопрос принципиальный: или он сегодня переходит в открытую стадию противостояния МВФ. То есть открывает второй фронт. Или же он ждет. До того момента, когда станет понятно противостояние Трампа с его либеральными противниками. В ноябре месяце.

А. Плющев― На этом мы прервемся ненадолго и вернемся с экономистом Михаилом Хазиным в эту студию.

НОВОСТИ

А. Плющев― Заключительная часть нашей программы. Я хочу вернуться к выборам в Приморье. Почему не помогла поддержка Путина? Кандидату от «Единой России». Он же прилетал туда, встречался, говорил. Во Владивосток между турами

М.Хазин: Мне изначально было понятно, что очень велика вероятность, что это украинские люди сделали М. Хазин― Он говорил о Приморье, а не лично этом человеке. С точки зрения наблюдателей они поняли так, что будет поддержка Приморья. Кто бы не был губернатором.

А. Плющев― То есть Путин плохо поддержал «единороссов».

М. Хазин― Я думаю, что он и не собирался поддерживать лично. Я думаю, что он поддерживал некую политику федерального центра по отношению к Приморью, и это у него получилось вполне удачно. Я был этим летом во Владивостоке, это очень позитивный и растущий город. То есть там восстанавливается жизнь в Приморье. Так что я бы в этом смысле не стал бы очень сильно ругать.

А. Плющев― В каком смысле восстанавливается? Я тоже там пару раз был. Там она кипит, на мой взгляд.

М. Хазин― Совершенно верно. В 90-е, начале 2000-х там это был депрессивный регион. Приморье, Дальний Восток.

А. Плющев― 18 лет прошло.

М. Хазин― Да, много лет прошло. Так что там все кипит. И в этом смысле очень такой веселый бойкий город. Мне там страшно понравилось. Я смотрел там финал чемпионата мира по футболу.

А. Плющев― Во сколько же, среди ночи.

М. Хазин― Ночью мы смотрели, да. Мы сидели в баре и смотрели, как французы выигрывают.

А. Плющев― То есть Путин не собирался поддерживать «единоросса». У «единоросса» украли победу на выборах. Ну, мы понимаем.

М. Хазин― Я думаю, что да.

А. Плющев― Покрали. И в центре понимают, что они покрали. И что они украли ее шумно. И грязно. В последний момент.

М. Хазин― Я склонен считать, что…

А. Плющев― И они их покроют.

М. Хазин― А вот это вопрос очень интересный. Дело в том, что все же понимают, что дело не в конкретном «единороссе». Более того, я не исключаю, что собственно сам и.о. губернатора может быть, и отступил бы. Но он уже там давно, почти год. И люди, которые там, которые за ним стоят, он понимает уже, что он интерес сопротивляться не может. Там сильные местные элиты. И та группа, которая за ним, она от него очень жестко потребовала, чтобы он бился до конца. Поэтому я не исключаю, очень многие люди сейчас приедут в Москву и будут требовать. То есть это очень интересно.

А. Плющев― То есть мы допускаем, что люди, которые фальсифицировали выборы, они без сигнала из Москвы пошли на это.

М. Хазин― Он пошли на это без сигнала из Москвы. Это в чистом виде местные разборки. Я думаю, что да.

А. Плющев― Хорошо.

М. Хазин― А какая Москве разница?

А. Плющев― Получается по этой логике, что вообще победить и.о. или губернатора, который уже сидит, невозможно.

М. Хазин― Почему?

А. Плющев― Ну потому что они там землю будут рыть, носом будут рыть, подставлять центр будут.

М. Хазин― Хорошо, землю будут рыть, а кто сказал, что центр не отреагирует? Я, например, совершенно не уверен, что все это не закончится отменой выборов. Тут еще очень большая штука. Если вы берете эти последние ТИКи, на которых получилось сто процентов за и.о. и соответственно вскрываете, что там фальсифицированы протоколы, а на руках у наблюдателей наверняка есть старые протоколы, и вы отменяете буквально несколько последних ТИКов, то у вас автоматом получаются результаты выборов другие.

А. Плющев― Там политики УИКов убегали с полицией вместе. Унося протоколы с собой.

М. Хазин― Ну естественно. Конечно. По этой причине тут очень легко все это сделать. Тут ситуация очень простая. Для Москвы отменить эти выборы это чистый выигрыш. Потому что посадить можно с десяток человек, совершенно ничего не значащих, руководителей ТИКов, грубо говоря, местных. Краевой избирком говорит: ребята, а мы здесь причем. Мы получили протоколы, мы посчитали. Нам прислали фальшивые протоколы? Это не к нам. Так что их из-под удара можно вывести. Ну и дальше соответственно объявить победителем коммуниста или переназначить выборы. Я склонен считать, что с точки зрения скандала лучше утвердить коммуниста. Тем более что он собственно, у нас и коммунистов настоящих нет. Он такой вполне себе местный истеблишмент.

А. Плющев― А они будут идти до конца, коммунисты? Они бессрочную акцию…

М. Хазин― А у них та же самая ситуация. Там тоже есть местные элиты, которые прекрасно понимают, что если они проиграют, то их уконтрапупят. Отомстят за эту историю. Когда вопрос стоял о жизни или смерти. Поэтому им тоже надо идти до конца. Потому что в этом смысле тут это будет драка…

А. Плющев― А в других регионах у нас еще через неделю выборы и там тоже у «единороссов» второй тур.

М. Хазин― Посмотрим.

М.Хазин: Я склонен считать, что с точки зрения скандала лучше утвердить коммуниста А. Плющев― Наверняка же будет приниматься во внимание история во Владивостоке.

М. Хазин― Наверняка.

А. Плющев― Это что обозначает? Что местные элиты заранее обложатся и пригонят всех палками на избирательные участки.

М. Хазин― Не знаю. Это зависит от того, как всё будет. Местные элиты же понимают тоже, что пригнать палками, вы их пригоните, а они возьмут и проголосуют неправильно. Народ еще раз повторяю, сильно раздражен. В том числе пенсионной реформой. Поэтому я бы не стал вот так загадывать. Просто ситуация в стране меняется. И по этой причине и мы видим, что у правительства у либерального серьезные проблемы. Мы видим, что кризис продолжается. Правительство говорит типа у нас экономический рост, а вон «Ромир» выходит и говорит, что средний чек падает в магазинах у народа. То есть, у народа денег нет. Правительство говорит, что инфляция 4-5%. А у нас доллар вырос по отношению к рублю с начала года на 20%. А народ потребляет в основном импорт. Или то, что привязано к импорту. Вы хотите сказать…

А. Плющев― У нас же было импортозамещение.

М. Хазин― У нас не было импортозамещения.

А. Плющев― Нам сказали, что сельское хозяйство выросло неимоверно.

М. Хазин― У нас нет импортозамещения. Потому что для импортозамещения нужны рублевые кредиты. А рублевые кредиты не выдают. Сыр этот на 80% фальшак. Из пальмового масла. Настоящий сыр стоит дороже, чем импортный. Дороже. Поэтому он никак не может вызвать снижение цен. Так что вот так вот. А правительство вынуждено, а что ему остается делать. Оно же не может сказать: Владимир Владимирович, ты тут нас назначил, а мы все опять провалили. Вот это провалили, вот это провалили. Вот это. Собственно, на самом деле либеральная команда у нас уникальная. Нет ни одной реформы с начала 90-х, которую бы они завершили успешно. Вообще ни одной. Хоть бы что-нибудь. Вырастили бы что-нибудь показательное. Ничего нет. Вообще. Провалили все. Феноменальные ребята. Просто феноменальные.

А. Плющев― Но назначал-то их кто.

М. Хазин― Еще раз повторяю, либеральная команда сложилась, когда Путина не было.

А. Плющев― И за 20 лет он ничего не смог сделать. За 18.

М. Хазин― Прошу прощения, вы себе представляете, что такое убрать элитную группу. Это, вообще говоря, не так-то просто. Товарищ Сталин истреблял троцкистскую группу сколько и как. И то недоистребил. Так что чего уж там.

А. Плющев― У нас представитель элитной группы тут даже в тюремной библиотеке работает и ничего.

М. Хазин― Кто?

А. Плющев― Я имею в виду Улюкаева.

М. Хазин― Бога ради, ну один человек. Какая разница. А, кроме того, вместо Улюкаева кого бы он назначал. Представителя той же самой группы. Так что не надо, элитные группы это очень большая сплоченная мощная команда, контролирующая ресурс. Они ресурс контролируют. Экономическую, финансовую политику в стране. И убрать их не так-то просто.

А. Плющев― Но у нас по влиятельности какой-нибудь И. И. Сечин сильно влиятельнее, чем весь кабинет министров.

М. Хазин― Да перестаньте. Ну что, детский сад какой-то, честное слово. Ну вы как бы, если вы решили на эту тему разговаривать, то уж разберитесь, что к чему. Ну не надо сравнивать. Игорь Иванович Сечин всего-навсего одна нефтяная компания. А есть и другие нефтяные компании, а есть еще много чего. Ну не смешите меня.

А. Плющев― Хорошо. Не буду. Просто поблагодарю напоследок. Спасибо. Михаил Хазин, экономист был сегодня у нас в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. А, рано еще.

М. Хазин― Еще целых 4 минуты.

А. Плющев― Прошу прощения у наших телезрителей и радиослушателей. Захотелось распрощаться пораньше. Но нет. Давайте о «Буке» поговорим. Как вам версия Минобороны?

М.Хазин: Это абсолютно типичный пример пропагандистской машины М. Хазин― Версия не хуже другой. Мне изначально было понятно, что очень велика вероятность, что это украинские люди сделали. Я могу сказать – из-за чего. Дело в том, что любая пропагандистская машина работает типовыми схемами. А я советский человек, и я видел, как работает хорошо отлаженная пропагандистская машина. Причем как с одной стороны, так и с другой. Те, кто слушал BBC или «Голос Америки» при советской власти, мы видели и то, и другое. Так вот история про пресловутый суд в Нидерландах – вот-вот завтра будут выкачены все доказательства, и мы вам покажем. Потом бац – на несколько месяцев тишина. Потом снова нарастание, нарастание – вот завтра-завтра-завтра – и тишина снова. Это абсолютно типичный пример пропагандистской машины.

А. Плющев― Международная группа же показала, собственно, все.

М. Хазин― Что она показала? Она вообще ничего не показала.

А. Плющев― Как. Во-первых, пришли к выводу, что был сбит ракетой. Из комплекса «Бук».

М. Хазин― Хорошо.

А. Плющев― Путь которого был в общем довольно детально отслежен…

М. Хазин― Знаете, по этому поводу есть масса, насчет отслежен – это вопрос. Потому что фотографии из интернета ничего не доказывают. Кроме того, как нам сегодня продемонстрировали, ракета была украинская. И самое главное…

А. Плющев― Это продемонстрировали те же самые люди, которые поначалу говорили, что средства объективного контроля зафиксировали истребитель СУ-25 в непосредственной близости.

М. Хазин― Они могут говорить все, что угодно…

А. Плющев― Те же самые люди. Выяснилось, что ракета.

М. Хазин― Истребитель, кстати, тоже мог быть. Вопрос в том, выпускал он ракету или нет – это вопрос отдельный. Потому что заметить ракету, которая вылетела с самолета, радиолокатор, может и не может. Потому что слишком маленькое расстояние. Но я сейчас хочу поговорить немножко о другом. Да, давайте мы посмотрим, вы говорите, что это был соответственно «Бук», который привезли из России. Обращаю ваше внимание, этот «Бук», не был его путь показан в точности. Только нарисована широкая стрелка на карте. Почему? Потому что когда вы начнете рисовать на карте, то увидите – там речки и мосты. А у всех мостов имеется норма, что по ним можно провести по весу. Вот тягач с «Буком» по этим мостам провезти было нельзя. И у вас эта система сразу падает. А нарисовать что-то в интернете ничего не стоит. И вы сейчас не проверите, когда это было сделано. Теоретически, если вы делаете грамотную провокацию, вы должны были эти фотографии разместить и подготовить прямо вот тогда. Так что это все не доказательства. А вот номер ракеты, который они же предъявили – вот это доказательство.

А. Плющев― Да, то есть мы по части согласны с международным расследованием. А по части не очень согласны.

М. Хазин― А по части не очень согласны.

А. Плющев― Спасибо большое. Михаил Хазин. На этот раз прощаюсь с ним окончательно. Спасибо большое.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 07.02.2018

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

А. Соломин― Здравствуйте. И в студии у нас сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил Леонидович.

М. Хазин― Здравствуйте

А. Соломин― Титовские списки так называемые. На самом деле сегодня раскрыл Борис Титов список бизнесменов.

М. Хазин― Все имена дал?

А. Соломин― По-моему, все. Из известных Алексей Бажанов, бывший замминистра сельского хозяйства. Даже и не столько важно, наверное, важно другое. Я вас хотел спросить о том, кому с вашей точки зрения это больше нужно: бизнесменам, которые хотят вернуться в Россию или России, которая хочет вернуть этих бизнесменов.

М. Хазин― Бизнесменов, которые уехали туда, там начинаются проблемы. Поскольку далеко не у всех из них есть достаточно приемлемые для руководства Великобритании объяснения источники получения этих денег. Чего уж там греха таить, про многих из них понимаем, что не совсем они честными способами эти деньги получили. И это для них, безусловно, проблема. Может быть, если бы этой проблемы не было, они бы вообще на эту тему не разговаривали.

А. Соломин― Но на встречу с Титовым приходили самые разные бизнесмены. В том числе которые, как выяснилось, не очень-то собираются покидать Великобританию. Не очень этого хотят. Во всяком случае, при действующей власти.

М. Хазин― Но проблема есть.

А. Соломин― У них тоже возникли проблемы?

М. Хазин― У всех. Какая разница. Там сказано, 50 тысяч. Все, что сверх 50 тысяч, предъявите доказательства. То есть иными словами имеет место презумпция виновности, как общение с налоговой. Им говорят, все, что вы заработали это получено неправильным способом, если вы не предъявите доказательства того, что все это предъявлено честно. Обращаю ваше внимание, что это относится не только к российским гражданам. А ко всем вообще. В этом смысле это вполне международный олимпийский комитет.

А. Соломин― А почему вы сделали вывод, что у них именно проблемы?

М. Хазин― Потому что не секрет, что в Лондон обычно вывозятся не совсем легальные деньги. Может быть у самых богатых… Ну понимаете, вы-то еще человек молодой, а я помню 90-е годы и я очень хорошо знаю, что значительная часть денег, которые тогда были, назовем это словом «заработаны», даже если это не противоречило прямо законодательству тогдашнему российскому, это было крайне спорно с точки зрения законодательства международного. То есть это были или неявные взятки или неявные откаты или еще чего-нибудь. Это все надо предъявить. Это, безусловно, проблема большая. И все эти люди понимают. Кроме того, есть еще одно обстоятельство. Которое очень важно. Дело в том, что человек это обезьянка.

А. Соломин― Человек произошел от обезьяны.

М. Хазин― Совершенно верно. Это существо стадное.

А. Соломин― Но с тех пор просто он сделал большой шаг.

М. Хазин― Это неважно совершенно. Система социальных отношений не изменилась.

А. Соломин― Став человеком.

М. Хазин― Важность социального статуса. Я скажу страшную вещь. Социальный статус для человека важнее, чем деньги.

А. Соломин― Что вы имеете в виду под социальным статусом?

М. Хазин― Это место в обществе. То есть человек хочет, чтобы его уважали, чтобы много людей к нему прислушивалось, чтобы он мог решать многие вопросы. Эксперимент показывает, что если у вас высокий социальный статус, это почти неминуемо приведет к неким деньгам. Просто в силу доступа.

А. Соломин― Вы были в московском зоопарке?

М.Хазин: За деньги социальный статус можно купить далеко не всегда М. Хазин― Я много раз был в московском зоопарке.

А. Соломин― Там обезьяны в стайках. У них несколько иная модель поведения. Есть у павианов, например, вожак, который огрызается на всех, которого все боятся.

М. Хазин― Я знаю, как это устроено у обезьянок. Могу вас уверить, что в малых группах человеческих все это устроено совершенно точно также. Проблема состоит в том, что у павианов не бывает стада сто миллионов штук. Или хотя бы 20 миллионов или хотя бы 200 тысяч. Поэтому у человека это все немножко более сложно. Кроме того, обезьяны никогда не живут в столь скученном состоянии. Они бы просто сдохли, если их посадить в условиях… От стресса бы умерли. А человек — страшно живучая обезьянка. Так вот, социальный статус важнее, чем деньги. Потому что социальный статус почти наверняка дает доступ к деньгам. Ну, просто бывают люди, которым это неинтересно. А наоборот нет. За деньги социальный статус можно купить далеко не всегда. Так вот люди, которые здесь зарабатывали деньги, назовем это словом «зарабатывали». Хотя, может быть, более справедливо было бы сказать – подворовывали. А некоторые откровенно воровали.

А. Соломин― Это на чем основано утверждение?

М. Хазин― Как бы на знании ситуации. Ну, вы меня простите, конечно, я знаю некоторых персонажей, которые живут за границей, правда, может быть не все в Лондоне. Но объяснять мне, что например, Кох заработал деньги, это ничего кроме смеха…

А. Соломин― Его в этом списке нет.

М. Хазин― А это неважно совершенно. Он есть в списке или нет. Важно другое – что человек, который тут дрался за деньгами, потому что в советском обществе это было принципиально важно, психология была сформирована во многом тогда. Ну, или в 90-е годы. А вот соответственно, приехав туда, они неожиданно обнаружили, что даже если ты там можешь что-то заработать, хотя например, Березовский там ни копейки не заработал. Несмотря на то, что у него было довольно много денег, вложить их он не мог. А Абрамович, например, заработал. Но это индивидуальные особенности. Березовский был не бизнесмен. Березовский был мошенник.

А. Соломин― А Абрамович тоже воровал с вашей точки зрения?

М. Хазин― Абрамович нет, как раз ухитрился конвертировать некий статус, связанный с выходом на некоторых лиц в большие деньги. Откуда у него начальные деньги и как он проник, я не знаю. Это не берусь, не могу сказать. Так вот, весь фокус состоит в том, что, приехав в Лондон, они обнаружили, что они там никто. И более того, они не котируются. Их не принимают в приличных домах, с ними не общаются. Им очень обидно. И по этой причине для них вопрос возврата стал, в общем, более-менее интересным. Даже для тех, кто понимает, что при нынешней власти вернуться нельзя. Другое дело, что не очень понятно, как это можно сделать. Потому что любой возврат — это либо с их стороны признание вины. У них же тут уголовные дела, еще чего-то. Признание вины и возврат, по крайней мере, части денег. То есть они признаются, что они преступники. Что для них психологически неприятно. Либо с другой стороны нужно признать, что уголовное дело было незаконно.

А. Соломин― И кто пойдет на признание с вашей точки зрения?

М. Хазин― Не знаю. Посмотрим. Я не настолько хорошо разбираюсь в этих людях, они мне лично по большому счету абсолютно неинтересны. По этой причине чего они там будут делать, мне кажется, что это было бы возможно в рамках некоторой сделки. Но эту сделку не Титов должен предложить. Это должна быть сделка от имени государства.

А. Соломин― А Титов не представляет государство. В качестве бизнес-омбудсмена.

М. Хазин― Я не знаю. Нет, в качестве бизнес-омбудсмена он не представляет государство. Потому что его задача как бизнес-омбудсмена – заниматься конкретными делами внутри страны. Получил ли он мандат от государства, на этот вопрос у меня ответа нет. Но я склонен считать, что нет. Потому что обычно в таких случаях выбирается человек, не обличенный никакими формальными полномочиями. Ну, например, посредниками между Рузвельтом и Сталиным были журналисты, имена которых даже никто и не знал особо.

А. Соломин― Ну бросьте. Если бы у него не было мандата, то сейчас эти списки никто бы не принял. Их бы проигнорировали. А о них сообщает Кремль, собственно, что списки поступили. Вопрос изучается.

М.Хазин: Всплыла информация, по которой соответственно может получиться Уотергейт №2 М. Хазин― Ну, давайте скажем так. Я считаю, что этот вопрос изучается, потому что со стороны самих лондонских сидельцев поступило предложение о такой сделке. То есть я думаю, что Титов бы не стал, не поехал бы в Лондон, если бы не знал, что, по крайней мере, среди определенного количества людей такого рода предложения будут восприняты позитивно.

А. Соломин― А для Владимира Путина разве это не хороший знак его электорату среди тех, у кого есть деньги, что мы все-таки лицом к бизнесу здесь.

М. Хазин― Мне сложно сказать, я не думаю, что он вообще в таких терминах думает. У него немножко другая психология и он вообще не заинтересован, вот он совершенно не собирается кому-то нравиться. В какой-то конкретной…

А. Соломин― Здесь можно с вами поспорить. Владимир Путин вы сказали, не желает кому-то понравиться. Это очень смелое заявление, мне кажется оно очень сомнительное. Потому что мы прекрасно видим, как он идет на различного рода решения, связанные с выплатами, с заявлениями, что будет увеличены, расшиты расходы на здравоохранение и социалку. Это абсолютно предвыборные заявления. Предвыборные заявления делаются для того, чтобы кому-то понравиться.

М. Хазин― Нет, нет. Нет. Дело в том, что у любого человека, который идет на выборы, должен быть предвыборный штаб, который должен отрабатывать свой хлеб. Предвыборный штаб отрабатывает свой хлеб, дальше приносится и говорится: вот у нас предложение. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. Значит, это мура, это бред. Это потом. Давайте вот это, это и это. Я бы не стал к этому относиться, как к некоторому… Вы поймите, у Путина, если он ну, собственно, человек, который столько лет у власти, не может не возникнуть ощущение себя во власти. Некоторый образ. И как показывает опыт, чем дольше человек находится у власти, тем этот образ становится все более и более таким вот… Все меньше и меньше деталей.

А. Соломин― Обтекаемым становится.

М. Хазин― Нет.

А. Соломин― Фокус теряет.

М. Хазин― Просто его нельзя оторвать от этой власти. Не так чтобы есть власть, а в ней такая штучка, которую можно убрать или наоборот поместить или еще чего. А это получается нечто единое целое. И даже если делаются некоторые действия, то они всегда имеют совершенно другой смысл. У Путина четко совершенно имеется представление, что политика правительства в социальной сфере не очень. Он все время пытается правительство к чему-то подвигнуть. Начиная, условно говоря, от майских указов. У него ничего не получается и собственно получиться не может. Я думаю, что он это уже понял. Поэтому он эти вопросы пытается решить в той части, в которой он это сам может сделать. Но при этом это не цель понравиться. А это цель вот он считает, что так правильно. А понравится, не понравится – ребята, как бы мы тут с властью подумали и решили, что вот так правильно. Кто сразу понял, тот молодец. Кто не сразу – ну пускай подумает.

А. Соломин― Правильно я вас понял или услышал ваши слова о том, что Владимир Путин разочарован правительством Дмитрия Медведева.

М. Хазин― Это очевидно.

А. Соломин― Для меня – нет.

М. Хазин― Все им разочарованы. Собственно кто-нибудь в стране доволен этим правительством.

А. Соломин― Есть люди, которые довольны этим правительством.

М. Хазин― Мне такие неизвестны. Все дело в том, что эта вещь, которую многие не понимают. В любой стране управляют элиты, которые ставят то правительство, которое им удобно. При этом они исходят из разных соображений. Прежде всего, это соображения борьбы за власть.

А. Соломин― Сохранение власти сначала.

М. Хазин― Борьба за власть. Потому что разные элитные группировки друг с другом воюют. За власть. Чтобы откусить у конкурирующих группировок.

М.Хазин: Ребята, вы чего, вы хотите поссорить двух членов ЕС друг с другом А. Соломин― У нас не так часто сменялось правительство…

М. Хазин― Причем здесь менялось правительство.

А. Соломин― Чтобы делать выводы о какой-то элитной борьбе. Владимир Путин, по-моему, всегда из собственных представлений…

М. Хазин― У нас идет отчаянная совершенно элитная борьба, которая очень усилилась после прихода к власти Трампа. А при этом разные бывают, например, в 1997 году была отчаянная схватка между командой Березовского, которую тогда условно можно было назвать семейной. И командой Чубайса. Сегодня они вместе составляют некий противовес условно патриотическому блоку. Условно – потому что если мы, например, возьмем Чайку и Бастрыкина…

А. Соломин― Это у нас патриотический блок?

М. Хазин― В неком смысле. Но они между собой пребывают в достаточно сложных отношениях. Как нас учат разного рода конспирологические…

А. Соломин― Бастрыкин и Чайка между собой? А кто из них патриотический блок, а кто блок медведевский?

М. Хазин― Она оба патриотические.

А. Соломин― И они борются друг с другом.

М. Хазин― Ну конечно. А вы что думаете, что внутри что ли… Они борются. Для примера. Если вы посмотрите на последнее слово Улюкаева, то он там пожаловался, что типа, ребята, что же вы меня бросили, гады.

А. Соломин― Ну такого не было.

М. Хазин― Ну, здрасьте. Он произнес замечательную совершенно фразу: как тяжело вдруг оказаться простым человеком. То есть четкая совершенно демонстрация. Я-то думал, что я ваш и вы будете за меня вписываться…

А. Соломин― Нет, смысл этой фразы в другом.

М. Хазин― Именно в этом. И обидеть вы меня не дадите. А вы вместо этого, нехорошие ребята, и дальше там подтекст: а я за это все про вас рассказал.

М.Хазин: Вы хотели списков? – вот вам А. Соломин― Нет. Это выдумка, Михаил Леонидович.

М. Хазин― Может быть.

А. Соломин― Улюкаев сказал в последнем слове, что как он все-таки не понимал, будучи человеком властным, в каком состоянии может оказаться простой человек. Когда проходит через эту систему. Это совершенно не значит, что вы меня бросили, и я про вас все расскажу.

М. Хазин― Правильно. Он и объяснил, что соответственно он считал, что он как человек власти не может оказаться в такой ситуации, а вы, гады, меня бросили и поэтому я из человека власти оказался непонятно кем.

А. Соломин― А вы сказали, что с приходом к власти в США президента Трампа усилилась эта борьба. Здесь элитная. Но вот на какую группировку ни посмотри, от силовиков, консерваторов, условных патриотов до окололиберальных или либеральных кругов, они же все сейчас антиамериканские. Они все публично во всяком случае…

М. Хазин― Бога ради. Я не знаю, что такое антиамериканские, поскольку я  никогда антиамериканистом не был, то я по этой причине не могу вам ничего сказать. Такую ненависть я испытываю к потерпевшему, личную неприязнь, что просто кушать не могу. Вот я не испытываю к США личную неприязнь. Поэтому мне сказать сложно. Они играют в свою игру. У них игра сложная. У них там схватка почище нашей. Это кстати очень хорошо видно в пресловутых санкционных списках. Меня на самом деле там сильнее всего потрясла, у нас же там наши как сейчас принято, как раньше было принято говорить – ренегаты. Илларионов, Пионтковский, а еще при этом Андерс Ослунд. Андерс Ослунд он, конечно, не наш, но он тоже ренегат. Потому что я помню, как в 90-е годы бегал к Гайдару и слезно его умолял, чтобы тот пролоббировал то, чтобы ему дали Орден Дружбы. Потому что ему как дипломату шведскому полезно иметь ордена разных стран, в которых он был. Видимо, в отместку за то, что Орден Дружбы ему не дали, а может и дали. Я не знаю. Он, значит, как-то обиделся. Или решил, а почему не дали Героя России, он же такой реформатор.

А. Соломин― Да ну бросьте. О чем вы.

М. Хазин― Я не могу просто… Так вот, я внимательно смотрел, что говорил Илларионов. Ну Пионтковский, у него понятно, он на почве Путина очень нервничает, но сам по себе он человек очень умный. И я бы сказал глубокий. Что касается Андрюши Илларионова, тут совершенно другая ситуация. Версия, которую я прочитал в Интернете, чтобы потом на нас никто не жаловался. В Интернете написано, даже на ленте фейсбука у меня. Еще на каких-то лентах. Там написано, что Илларионов, видимо, разговаривал с разными олигархами. На предмет помочь им не попасть в списки. И теперь, когда они все попали, к нему стали делать предъявы. А он стал оправдываться, типа я не виноват. Мы написали совсем другой список. А эти нехорошие люди в Белом доме взяли и заменили наш выстраданный за полгода список просто на вырезанные из справочника или из «Форбса» списки.

А. Соломин― Давайте только справедливости ради отметим, что и Андрей Илларионов и Пионтковский, насколько я знаю, отвергают обвинения в том, что они кого-либо из наших олигархов отмазывали.

М.Хазин: Приехав в Лондон, они обнаружили, что они там никто М. Хазин― Не знаю. Про Пионтковского я даже верю. Про Илларионова… Сомневаюсь. Ну неважно. В силу личного знания персонажа. Я знаю и того, и другого. И довольно давно. Так вот, если мы вернемся, то собственно из-за чего сыр-бор. Дело в том, что изначально идеологически еще при Обаме даже еще раньше, идеология вот этих списков была очень простая. Она же появилась очень давно. Глубоко эшелонированная в американском истеблишменте. Логика была: надо наказать Путина. А новая администрация, она не очень понимает, за что нужно наказывать Путина. Потому что Обама и предыдущая компания это были правые либералы глобалисты, а пришел изоляционист и правый консерватор Трамп. Я правый консерватор и изоляционист, Путин правый консерватор и изоляционист, почему я должен собственно, на него ругаться. Смысл какой. Из-за чего? Говорят: вот Крым. Да, Крым. Ну если так смотреть правде у глаза, у нас Ирак, Афганистан, там еще много чего и народу мы там поубивали, как было сказано, что Обама самый большой как бы, в книге рекордов Гиннеса занял первое место среди лауреатов Нобелевской премии мира по количеству убитых по его приказу людей. Сотни тысяч, а может и миллионы. Так вот соответственно по этой причине у них там конфликт.

А. Соломин― У кого? Еще раз.

М. Хазин― В Вашингтоне. Между одними элитами и другими элитами.

А. Соломин― В этом смысле Трамп действительно изоляционист, потому что он в абсолютной изоляции и вопрос санкций…

М. Хазин― Насчет в абсолютной изоляции я с вами категорически не соглашусь. Потому что форму его налоговую приняли, более того, в результате тщательного расследования его антиамериканской деятельности всплыла информация, по которой соответственно может получиться Уотергейт номер два. И соответственно Хиллари Клинтон и часть бывшего руководства ФБР могут сесть на скамью подсудимых. И это очень любопытная тема. Но мы ее обсуждать не будем в силу того, что тут нужно еще разобраться. Но очень много людей, в том числе очень грамотных на эту тему уже начинают говорить открыто. Что само по себе крайне показательно. Но я еще раз повторю, это разные элитные группы. Дело не в личной неприязни Трампа и Хиллари, хотя они друг про друга много всяких гадостей наговорили. Но это объективная схватка и она ведет к целой куче разных очень любопытных проблем. В частности списки пресловутые. Потому что совершенно очевидно, что просто по тому, что происходит, я бы назвал это бюрократический саботаж. Вы хотели списков? – вот вам. Кстати, помяните мое слово, Трамп выиграет выборы в ноябре этого года.

А. Соломин― Вы имеете в виду конгресс. Парламентские.

М. Хазин― Он оставит за собой обе палаты конгресса. Да.

А. Соломин― Мы сейчас делаем перерыв. Я напомню, что мы вещаем не только по радио «Эхо Москвы», но и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь, пишите в чат свои вопросы и комментарии.

НОВОСТИ

А. Соломин― Еще раз здравствуйте. Михаил Леонидович, мы говорили сейчас о санкциях, кремлевском досье скорее. По этому поводу два вопроса остается. С вашей точки зрения, почему туда не попали Анатолий Чубайс и Эльвира Набиуллина к примеру. Хотя там много кто не попал еще.

М. Хазин― Ну, есть у меня соображения, что они попали автоматом. Чубайс как руководитель корпорации государственной, а Набиуллина как неформальный член правительства. Но она не министр, как бы…

А. Соломин― ЦБ независимая структура.

М. Хазин― Неважно, руководитель ЦБ всегда на заседаниях правительства присутствует. И по этой причине я не исключаю, что их вычеркнули. По поводу ЦБ точно.

А. Соломин― Почему?

М. Хазин― Из разных соображений. Чубайса решили — не буди лихо пока оно тихо и так его тут любят, еще сильнее полюбят. А Набиуллину, если ее написать, соответственно тут же начнется кампания, что раз уж все равно ее признали частью, так давайте мы тогда национализируем ЦБ и всё. Ну, национализируем — в смысле подчиним правительству или президенту. Была же знаменитая история, когда Орбан в Венгрии подчинил ЦБ правительству.

М.Хазин: Не секрет, что в Лондон обычно вывозятся не совсем легальные деньги А. Соломин― Почему американским властям невыгодно, чтобы российское государство, власть подчиняла себе ЦБ?

М. Хазин― А это идеологическая база. Дело в том, что, вообще говоря, любая империя, любая большая структура, у которой много отдельных элементов. Что такое империя. Это страна, в которой много бывших независимых государств. По этой причине в ней никогда не бывает абсолютной власти. Всегда нужно балансировать между разными силами. Классический пример Австро-Венгрия, в которой было три государства. Австрия, Венгрия, Чехия. Там была еще попытка сделать Славонию. Как Чехословакия была. Но, собственно говоря, ее хотел сделать Франц Фердинанд и закончил плохо. Так и тут. Была советская модель, которая была очень разработанная. Была модель западная. В западной модели очень важную вещь играет экономический либерализм. Идеологически. И по этой причине если они сами отказываются от этого, то эта модель начинает рушиться. Трамп, в общем, уже эту модель рушит. Но все-таки он еще не готов ее обрушить целиком и полностью. А та часть, которая идет от либеральной, она эту часть наоборот пытается защитить любой ценой. Потому что ее разрушение означает разрушение мировой долларовой системы и катастрофа. Я вот объясню сейчас про катастрофу, чтобы было понятно, не на примере США и не на примере России. Вот есть такая страна Украина.

А. Соломин― Часто приводят ее в пример, когда говорят о каких-либо катастрофах.

М. Хазин― Я сейчас говорю не о катастрофе. Я говорю о проблемах внутренних…

А. Соломин― Только не всегда уместно.

М. Хазин― Внутренних идеологических противоречий. Она жила в идеологической модели советской. Дальше она попыталась встроиться в модель либеральную. Западную. Но проблема состоит в том, что для этого они начали очень жестко уничтожать идеологию советскую. Для этого подобрали специальных людей. Есть такой персонаж – Вятрович. Директор Института, как называется, в общем, который правильную украинскую историю сочиняет. Вот как ни странно оказалось, что он сегодня с точки зрения текущих геополитических раскладов наш главный союзник там. Почему? – потому что он, защищая УПА и все остальное, он соответственно начинает резко портить отношения Украины с Польшей.

А. Соломин― Михаил Леонидович, мы сейчас закопаемся в этом.

М. Хазин― Это важная вещь. Вы поймите, что та же самая ситуация в тех же США. Тот же Илларионов, воюя с Путиным и компанией, начинает создавать проблемы Трампу. Из-за этого все сыплется. Я прошу прощения, такая же на самом деле ситуация во многих местах на Ближнем Востоке. Когда у вас рушится большая и самосогласованная идеологическая конструкция, то она распадается на маленькие кусочки, которые начинают друг другу противоречить и друг с другом воевать.

А. Соломин― Я на самом деле запутался. Я уверен, что таких как я, я не один, во всяком случае, такой. Мы же ушли от вопроса. Зачем США выгодно, чтобы ЦБ в России оставался независимым?

М. Хазин― Потому что в их понимании ЦБ должен быть независимым. Это как альфа и омега.

А. Соломин― Потому что так устроена либеральная система финансовая…

М. Хазин― Так устроен мир.

А. Соломин― Понятно.

М. Хазин― Вот Вятрович говорит: УПА это замечательно. Ему говорят в Израиле: это плохо. В Польше говорят: это плохо. Он говорит: нет, мы же боремся с призраком СССР. Значит это… И так всюду, во всех местах.

А. Соломин― Кто про финансовую систему мировую, в смысле либеральную говорит, что это плохо. Кроме вас.

М. Хазин― Минуточку. Об этом говорил Трамп, об этом говорят в Западной Европе очень многие.

А. Соломин― Типичный капиталист.

М. Хазин― Совершенно верно. Так он и говорит: ребята, у нас есть реальный сектор, который что-то производит. А эти жулики банкстеры, я не побоюсь этого слова, воруют наши деньги. Поэтому их надо ликвидировать.

А. Соломин― Давайте…

М. Хазин― Про ликвидировать он пока не говорит. Но действует он именно в этом направлении. И из-за этого и возникают все проблемы. Что у вас нет конструктивной и большой модели. Вот у Украины нет конструктивной модели. В результате у них их же собственные представители сами же разрушают всю конструкцию, в которой они существуют.

А. Соломин― Слушайте, Украина сейчас в таком состоянии, что очень сложно ставить ее в пример. Давайте подождем и посмотрим.

М.Хазин: Будущее биткоина определяется единственной вещью: разрешат его оборот в Китае или нет М. Хазин― Да причем здесь это. Но это же страна.

А. Соломин― Она в состоянии войны находится. Внутренней.

М. Хазин― Я говорю об Украине только потому что… Так война по той же самой причине.

А. Соломин― С участием, кстати, внешних сторон.

М. Хазин― Гражданская война, да перестаньте. Вы поймите, что гражданская война она всегда поддерживается какими-то внешними силами. Но источник он внутри. Источник внутри. И он ровно из-за того, что у вас разрушается базовая модель. Большая. И сегодня они не знают, что им делать. Они говорят, ну вот смотрите, что делать-то. Ну, с одной стороны нужно дружить с Западной Европой, с другой стороны поляки говорят, а кто убил наших поляков, кто устроил волынскую резню. Сначала говорили, что немцы. Ребята, вы чего, вы хотите поссорить двух членов ЕС друг с другом. Этого делать нельзя. А кто тогда.

А. Соломин― Честное слово, не могу понять сравнения с тем, что происходит в финансовой системе.

М. Хазин― Кто виноват.

А. Соломин― Люди спорят, две разные позиции.

М. Хазин― Что говорит Трамп. Промышленная инфраструктура США находится в упадке. Мы должны ее восстановить. Кто в этом виноват? В этом виноваты финансисты. Которые вкладывают деньги в финансовые инструменты, занимаются спекуляциями на рынках и не вкладывают в реальный сектор.

А. Соломин― Вот про финансовые инструменты. Про криптовалюты я хотел спросить. Сейчас очень многие те, кто вложились в последнее время в биткоин, сильно разочарованы. Он преодолевает новые и новые рубежи. Минимумы. С вашей точки зрения это конец криптовалюты. Или это какой-то сезонный спад.

М. Хазин― Давайте смотреть. Это конец биткоина, конец криптовалют вообще или это что-то другое.

А. Соломин― Давайте я вас спрошу. Конец чего это?

М. Хазин― Давайте разберемся. Во-первых, откуда все взялось. Вся сама по себе тема, если говорить, откуда взялся биткоин сейчас уже неважно, потому что это уже никто не помнит. Важно другое. В условиях разрушения нынешней финансовой системы долларовой, возникает вопрос: если вы каким-то невероятным трудом скопили какое-то количество денег, вопрос – куда их вкладывать. Заводик купить? А он убыточный. В банк положить? А с вами поступят как на Кипре. Или как в России отберут у банка лицензию. Куда девать денежки, заработанные тяжелым трудом. Сразу же появилась замечательная идея. Что надо создать альтернативные активы. Собственно, изначально банкиры были за, потому что куда-то надо девать пузырь на фондовом рынке. И вот сначала биткоин, а потом все остальные криптовалюты. Под ними есть содержание. Это альтернативные активы. Дальше стало понятно, что у биткоина имеется одно преимущество: он первый и наиболее раскрученный; и слабость, под ним ничего нет. А уже появились новые криптовалюты, под которыми есть какие-то активы. Китайцы «Феникс» делают или уже сделали, который к золоту будет привязан. И по этой причине я скажу так, будущее биткоина определяется одной-единственной вещью: разрешат китайцы его оборот в Китае или нет.

А. Соломин― Почему именно китайцы?

М. Хазин― Потому что Китай контролирует больше 50% оборота криптовалют в мире. Китай на первом месте – где-то 55…

А. Соломин― Но это связано с тем, что система регулирования так работает.

М. Хазин― Нет, так просто жизнь устроена. Просто у китайцев, по-видимому, максимальная тяга к рискам и очень большое количество…

А. Соломин― Я об этом и говорю. В других странах просто…

М. Хазин― Но это неважно, из-за чего…

А. Соломин― … система регулирования более жесткая.

М. Хазин― А потом их много. Ну вот они сейчас начинают регулировать. Мы видим каникулы будут, через неделю в Китае новый год. После этого недельные каникулы. А дальше два варианта: либо Китай запретит, типа у нас есть «Феникс», с ним и работайте. В этом случае у криптовалют будет некий провал. Ненадолго. Либо не запретит и тогда биткоин и все остальное снова пойдет вверх. Если они запретят, то, разумеется, какие-то криптовалюты все равно пойдут вверх, а вот биткоин уже может и не пойти.

А. Соломин― А они останутся в этом случае пузырями? Или нет.

М. Хазин― Это зависит от того, имеются ли под ними какие-то базы.

А. Соломин― Что может быть базой для криптовалют?

М. Хазин― Например, что такое ICO. Вы выпускаете фактически криптовалюту, но привязанную к вашей деятельности. А это могут быть, например, полезные ископаемые. Или там производство какого-то ноу-хау или еще чего-то. Но, в общем и целом я хочу сказать, что тема криптовалют она, безусловно, будет развиваться очень активно. Очень интересно, только заниматься этим нужно грамотно. Вот это главная проблема.

А. Соломин― Грамотно не так как сейчас напрашивается.

М. Хазин― Сейчас очень много спекулянтов, которые пытаются сорвать куш. А людей, которые реально разбираются, очень мало.

А. Соломин― Михаил Хазин, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Этот эфир провел Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами. Всего доброго.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 26.10.2017

И.Землер – 15―06 в Москве. Инесса Землер, Андрей Позняков в студии. Персонально ваш сегодня – экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!

М.Хазин― Здравствуйте!

А.Позняков― Вы знаете, с какого вопроса хочется начать? С наболевшего. Многих мы здесь терзали в студии «Эха Москвы». Что думает о выдвижении Ксении Собчак Михаил Хазин?

М.Хазин― Ой, я же сказал по этому поводу, что это демонстрация обществу, что не надо в это омерзительное мероприятие – выборы – играть и вообще, относиться к нему серьезно.

А.Позняков― То есть, в каком смысле «омерзительное мероприятие»?

М.Хазин― Как бы выдвижение Собчак показывает… Имеется архетип такой, он и русский исламский, что депутатом, вообще как бы представителем общества может быть только человек, которого уважают. Поскольку Ксюша Собчак – это не тот человек, которого можно уважать в широком смысле этого слова и по ее образу жизни и по тому, как она себя ведет в конкретных ситуациях, то по этой причине, если ее выдвинули, то обществу было сказано: «Ребята, мы к этому процессу относимся несерьезно».

Вот как в Китае, например, объявили Си императором, включили его в устав Коммунистической партии персонально. Вот это всё понятно: «Со всей этой глупостью в виде западной демократии мы покончили». Император! Какая демократия? Император.

И.Землер― А до того, как Ксюшу выдвинули, по вашему выражению, не было понятно, что всё это не очень серьезно?

М.Хазин― С точки зрения обывателя да, конечно. Но, тем не менее, ему очень сильно вдалбливали на протяжении 25 лет, что это очень важно, без этого жить нельзя, это святое.

И.Землер― Его – это обывателя.

М.Хазин― Да, обывателя. Обыватель, он, конечно, не очень верил, но когда долго вдалбливают, то он как-то смирился. А тут ему показывают Ксюшу – он говорит: «Всё понятно». Я еще раз говорю, это сигнал обществу: нечего заморачиваться.

А.Позняков― Если отбросить индивидуальные симпатии и антипатии в отношении Собчак, подобное выдвижение сыграет на понижение или на повышение явки? Вот она говорит, что она хочет привлечь к выборам 30%, которые не ходят.

М.Хазин― Не знаю. Я считаю, что если народу объясняется, что это дело несерьезное, ну, типа взять в руки эту бумажку, на которой портрет… портретов сейчас нет, это бумажка, но это неважно совершенно. Я не уверен, что обыватели знают, что на этих бумажках. Тут возможны разные варианты. Тут, понимаете, в чем дело. Я же не политтехнолог, мне очень сложно сказать, чем они руководствуются именно в этом смысле.

М.Хазин: Долларовая система выстроена на транснациональных институтах, созданных по итогам Бреттон-Вудских соглашений

И.Землер― Михаил, простите, я всё возвращаюсь к тому, что обывателю вдалбливали. А когда ему являли Брынцалова или охранника Жириновского, на обывателя это никак не влияло?

М.Хазин― Нет. Дело в том, что Жириновский, он понимает, что такой человек имеет право…

А.Позняков― Нет, не Жириновский, а охранник Жириновского.

М.Хазин― А это неважно совершенно. Это место для Жириновского. Он может пойти сам, может пойти охранник, может быть, еще кто-то. Это вызывает, конечно, некоторое удивление, но не является оскорблением общественной морали и нравственности. А вот выдвижение Ксюши Собчак – это является.

И.Землер― Лично мне, например, приятнее смотреть на Ксюшу, чем на Малышкина.

А.Позняков― А вас почему оскорбляет Ксения Собчак в этой роли?

М.Хазин― Я не сказал, что она оскорбляет. Ксения Собчак занимает некоторую нишу социальную, которая во всех странах всегда есть. И, соответственно, так к ней и нужно относиться, но при этом делать из нее общественную фигуру значимую, это смешно, как мне кажется. Но кроме того, поскольку я с ней пересекался в жизни несколько раз… Последний раз было смешно. Мы с ней столкнулись в аэропорту, то есть мы там ждали разные самолеты, я еще не уверен разные самолеты, я еще не уверен, что она меня видела, хотя она была от меня в трех метрах.

Но дело не в этом. Дело в том, что я видел вот последний раз, когда у нее была какая-то передача, не знаю, то ли на «Дожде», то ли еще где – это было года четыре назад, — и я туда пришел и на нее посмотрел. Я могу сказать, что у нее имеется одно качество, которое не дает ей возможности самостоятельно стать некой значимой фигурой: она не умеет и не любит работать. То есть ее можно раскручивать, как некую такую наклеенную как бы картинку, а вот сама она не сможет.

И.Землер― А кто ее тогда раскрутил до то такой и медийной и обывательской узнаваемости, если она сама ничего не делала?

М.Хазин― Нет, я не говорю, что она ничего не делала. Ей-то очевидно, что нравится. Но еще раз говорю: она не работает. Я просто вижу. К ней пришел человек, неважно совершенно, нравится ей этот человек, не нравится, еще чего-то. Но нужно, по крайней мере, разобраться в том, что он из себя представляет, о чем его спрашивать, о чем с ним можно разговаривать.

Когда вы работаете с Познером, он, может быть, сам уже и не работает, но у него есть команда, которая чего-то ищет, еще чего-то. А вот у Собчак было совершенно четко, что она, грубо говоря, за пять минут до начала эфира: «А кто у нас сегодня будет-то?» Вот так, да. И, мне кажется, это несерьезно. Поэтому я не верю в то, что всё это может иметь какой-то смысл.

А.Позняков― То есть проблема не в «Дом-2», проблема не в статусе шоумена какого-то?

М.Хазин― Я еще раз говорю: общественная мера восприятия. Вот общество ее воспринимает как такую даму полусвета, но не снизу, которая из народу пробивалась, а сверху, из мажора. Еще раз повторю: это общественное мнение. И к ней поэтому отношение крайне несерьезное.

И.Землер― К Трампу тоже поначалу общественное мнение относилось очень несерьезно.

М.Хазин― К Трампу общественное мнение всегда относилось очень серьезно. Потому что Трамп – это человек, которые отражает некоторые очень мощные силы, и элитные и общественные. И понятно, что те, кто за другие силы, они его постоянно смешивают с грязью. Это у них работа такая.

Вот я приведу пример. Я позавчера вечером выступил на неком мероприятии в неком месте под названием «Политкафе». Два с половиной часа записи. Ее разместили в YouTube. И я с большим интересом, читая комментарии именно в YouTube, обнаружил, что там, соответственно, пишутся совершенно замечательные…. Например, пишет: «Опять Хазин выступил пьяным», что вообще смешно. Или: «Что же он за, мерзавец такой, сделал себе новые зубы и всем теперь показывает». То есть, понимаете, это то, что называется тролли.

М.Хазин: Одно дело, когда журналист находит документы, а другое дело, когда его начинают использовать

И.Землер― Это значит, что на этом месте Михаил Хазин очень широко улыбнулся.

М.Хазин― Рот до ушей хоть завязочки пришей. Ну, или почитайте, что почитает, ваша клака в комментариях к моим выступлениям на «Эхо Москвы». То есть я совершенно не уверен, что это люди, которые слушали мои выступления, знаю, что я говорю. Они знают точно: про меня нужно написать гадость, они ее и пишут. Поэтому вот это неинтересно.

Что пишут там СМИ… ну, грубо говоря, не читайте перед едой советских газет. Если вас интересует экономика, не читайте «Ведомости» и «Коммерсант». То есть нужно отдавать себе отчет, что большая часть СМИ существует не для того, чтобы сообщить людям информация, а для того, чтобы им повесить лапшу на уши.

А.Позняков― Вот вы сами себе противоречите.

М.Хазин― Почему?

А.Позняков― Потому что вы говорите, что Ксения Анатольевна Собчак, к ней сложилось такое отношение в обществе, эти вот ярлыки. От них можно как-то избавиться?

М.Хазин― От ярлыков избавиться можно. Нельзя отправиться от правды. Она же сама себя рекламировала так.

А.Позняков― Но это когда было-то?

М.Хазин― Какая разница.

А.Позняков― Как какая разница? Люди меняются, времена меняются. Даже отношение к Крыму меняется, как мы видим.

М.Хазин― Меняются или не меняются, но я не могу себе представить, чтобы я или моя дочь пошли бы в «Дом-2» делать неважно что.

А.Позняков― Да какая разница? Ваша дочь и президенты, наверное, не пойдет.

М.Хазин― Нет, у нее слишком сильно развито чувство юмора. Но не знаю, может быть, лет через тридцать ей и может прийти в голову что-нибудь такое. Но я это себе представляю с трудом. Если вы начинаете в некую игру, то это уже является очень мощной вашей характеристикой.

Вот человек, который может вечером на улицах Москвы играть в догонялки, в салочки на скорости 240 километров в час, не может представлять интересы общества, потому что ему общество наплевать и на людей, в частности. А человек, который в «Доме-2» может активно – неважно, в каком возрасте, хоть 20 лет назад, — он с точки зрения традиционной общественной морали глубоко аморален. А если человек аморален, то как он может представлять чьи-то интересы?

А.Позняков― А как вам политическая позиция Ксении Собчак?

М.Хазин― Откуда у нее может быть политическая позиция?

А.Позняков― Но она выступает, тем не менее, с политической позицией.

М.Хазин― Выступать… сказать она может, но позиции у нее быть не может.

А.Позняков― Но то, что она заявляет, то, что она говорит отдельно от ее личности…

М.Хазин― Правильная формулировка. Кто формулирует это политическую позицию?

А.Позняков― Не всё ли равно.

М.Хазин― Ну здрасьте! У вас, соответственно, Гусинский и Березовский там сидят, из всех щелей торчат. Люди, которые в 90-е годы работали на Гусинского и на Березовского. И вы еще хотите сказать, что это может представлять интересы общества.

А.Позняков― А вам ни всё ли равно, кто будет политзаключенных освобождать, кто будет либерализовывать экономику?

М.Хазин― Березовский или Гусинский? Я много еще могу себе представить… Нет, я могу себе представить, что Гусинский под лозунгами, что надо помогать заключенным может еще из бюджета или из бюджета «Газпрома» или еще откуда-то, утащить еще какое-то количество денег. Вот это я себе представить могу. А вот, столько, то, что они будут людям помогать, этого я представить не могу. Ну, что поделать.

А.Позняков― А что, вообще не может быть политиков, в принципе, существовать?

М.Хазин― Нет, политиков – может. Но если вы, соответственно, знаете историю этого политика – понимаете, откуда он вылез, понимаете, кто его окружает и понимаете, откуда это вылезло – ну, как может себе представить, что, соответственно, Березовский, Гусинский, Ходорковский могут что-то хорошее делать для людей? Это представить невозможно. Они вообще людей не видят. Люди – это для них источник зарабатывания.

И.Землер― Почему вам мертвый Березовский никак не дает покоя?

М.Хазин― Потому что я его знал, например.

И.Землер― Нет, сейчас-то он…

М.Хазин― Какая разница? Потому что это люди, которые с ним начинали. Ну как это может быть?

И.Землер― Вы отказываете в самостоятельности людям, которые с ним начинали?

М.Хазин― Люди, которые на него работали…

И.Землер― В таком случае, где логика? У нас Путин начинал с Ельциным и Собчаком.

М.Хазин― Секундочку, давайте разбираться. Я по поводу Собчака ничего сказать не могу, я его не знаю и не знал никогда. Мне про него много раз говорили, что он был никакой администратор, но то, что он был умный человек – это было однозначно. Я просто еще в 80-е годы слушал, что он там говорил в телевизоре на съездах депутатов. Он уж точно разбирался в той сфере, которой занимался. Дальше ничего сказать не могу.

Что касается Ельцина, то с ним я просто работал. Тут я очень понимаю хорошо, что этот человек был очень специфический. У него был свои проблемы, но у него уж точно было понимание государства, понимание его значимости, много еще чего. При этом он находился в сложном положении, потому что в силу обстоятельств те люди, которые его очень сильно поддерживали и вели его против Горбачева и вели его к власти. Это оказались люди, для которых интересы нашей страны играли весьма и весьма вторичную роль.

Я просто своими глазами видел, что попытки Ельцина что-то сделать в смысле, как он считал правильным, накладывались на, соответственно, дикую агрессивную реакцию со стороны Тани и Вали и многих других. При этом, если Валю если он теоретически и могу убрать, то уж Таню он убрать никуда не мог, потому что с позиции дочери убрать сложно. Но нужно было быть Сталиным, чтобы практически ликвидировать свою дочь как источник информации и в принятии каких-то решений. А Ельцин не смог.

И.Землер― Надо было дожить до этого дня, чтобы услышать от Михаила Хазина добрые слова в адрес Ельцина.

М.Хазин― А я всегда их говорил. Только надо понимать, что есть добрые слова, а есть злые слова. Еще раз повторяю: я с ним работал, поэтому я много чего знаю такого, чего в газетах никто никогда не писал и написать не может. Поэтому чего уж тут.

А.Позняков― Сегодня в прокат вышел фильм «Матильда». Напомните, вы собирались, вообще, на него идти?

М.Хазин― Нет.

А.Позняков― Неужели вся эта кампания никак не подтолкнула вас, не зародила у вас интерес?

М.Хазин― А я не читаю советских газет! Вы знаете, вообще, говоря, давайте немножко на другой фильм «Салют 7». Я видел в детстве, по крайней мере, несколько раз – пару-тройку – фильм «Укрощение огня». Вы смотрели фильм «Укрощение огня»?

А.Позняков― Нет.

М.Хазин― Понимаете, тогда разговаривать не о чем. Фильм «Укрощение огня» соотносится с «Салют 7» как голливудский блокбастер с каким-нибудь школьным фильмом, который сняли школьники 8 класса к какому-нибудь юбилею. Абсолютно разного масштаба вещи. Я, кстати, всем настоятельно рекомендую посмотреть фильм «Укрощение огня». Он куда более… Ну, еще, помимо всего прочего, там совершенно выдающаяся музыка. Там совершенно выдающиеся актеры. И вообще, это выдающийся фильм во всех смыслах.

А.Позняков― А «Матильда»?

М.Хазин― Что касается «Матильды», то люди, которые ее смотрели… Я немножко знаю историю, я себе немножко представляю, что и как происходило. Есть вещи, которые я про Матильду читал, с них становится смешно, потому что, каким бы не был ничтожеством, убожеством будущий Николай II, он некоторые вещи делать никак не мог, этого просто не могло быть, потому что не могло быть никогда. Потому что была империя и были некоторые правила поведения. Вот так себя не ведут.

Поэтому, ну хорошо, ну «Матильда». Эти современные фильмы… Я как увижу в каком-нибудь современном кино какого-нибудь кровавого упыря в роли энкавэдэшника, так, соответственно, меня воротит и я выключаю телевизор или еще что-то.

А.Позняков― НРЗБ про госпожу Поклонскую, про яростную борьбу с фильмом «Матильда»…

М.Хазин― Да бога ради! Ну при чем здесь «Матильда»? Это же не на «Матильду» наезд, а на патриарха. Неужели непонятно?

И.Землер― На какого патриарха?

М.Хазин― Понимаете, в чем дело. Теоретически в условиях очень жесткого кризиса, перед которым стоит мир, роль России очень сильно возросла. И есть очень много сил, которые заинтересованы в том, чтобы Россия вернулась на те позиции, на которых она была в мире. И по этой причине, единственный способ…

И.Землер― НРЗБ

М.Хазин― Оно выросло, но может вырасти еще сильней. Так вот, для того, чтобы этого не было, единственный способ – это устроить внутри России очень большую склоку. И по этой причине, особенно пользуясь тем, что тут 100-летие Великой Октябрьской социалистической революции — вот через две недели уже будет, — и еще там разные вещи, пытаются возобновить тот конфликт, который, соответственно, привел к Гражданской войне и многое еще чего.

А.Позняков― Так Поклонская, что, агент Запада, что ли?

М.Хазин: Обама из уважаемой еврейской семьи, поэтому надо понимать, что с точки зрения весов они с Трампом разные люди

М.Хазин― Дикие совершенно склоки. Понимаете, в чем дело: она же не знает, агент она или не агент. Она совершенно классический пример человека, которого раскрутили.

Вот чей агент этот самый перец, который напал на Таню Фельгенгауэр? Он может, и не знает, что он чей-то агент. Человека, у которого неустойчивая психика, его очень легко раскрутит. Ему плохо. Вот, что такое психическая болезнь? Это человеку плохо. А дальше, если вы ему грамотно объясните, кто виноват, то дальше уже возможны вариант. Может, он дальше ничего и не будет делать, а вдруг будет? А если вы это целенаправленно делаете?

И в этом смысле я четко понимаю, что то, что происходит и по части Поклонской и по части всего остального, в смысле «Матильды», — это всё попытка раскрутить внутри страны тот же самый конфликт и натравить тех, кто за социализм на тех, кто за монархию и так далее. Это неправильно.

Я могу вам сказать, что в этом смысле у меня отличный был совершенно опыт, потому что у меня одна бабушка, собственно, дочка моего прадедушки, она уж точно совершенно из белого лагеря, поскольку он были из белого лагеря всю свою жизнь; а, соответственно, другая часть моей семьи, она абсолютно прокрасная, потому что для них это была возможность вырваться из той беспросветной нищеты, в которой она жила много поколений.

А.Позняков― Ну и что, вот такие вот дрязги вокруг фильма «Матильда» могли бы таких людей, как члены вашей семьи настроить друг против друга?

М.Хазин― Нет, членом моей семьи настроить не могли. Они люди трезвые. А вот, соответственно, людей, у которых хотя бы минимальные имеются проблемы – замечательный способ. Тебе плохо, потому что вот эти гады коммунисты нашу страну 70 лет изводили. Или же, наоборот, тебе плохо потому, что эти гады жидомасоны в 91-м году разрушили социализм. Был бы социализм, у тебя было бы все хорошо, ты бы окончил институт, работал инженером, у тебя была семья, квартира, и всё было бы хорошо, а теперь ты нищий, никому не нужен, ты весь из себя несчастный…

А.Позняков― А как, власть справилась с этим, с конфликтом вокруг «Матильды», с этим стравливанием?

М.Хазин― Скажите, а зачем, соответственно, наезды на Мединского? Понимаете, у меня это вообще смех вызывает. Дело в том, что мне столько лет объясняли, что я ничего не понимаю в экономике, что я мошенник, что я ничего не знаю… Когда я читаю то, что пишут те, кто наезжает на Мединского, это же просто один к одному. Может, это даже те же самые люди, которые там в блогах пишут по поводу того «да что вы слушаете этого Хазина? Он ничего не знает, у него нет экономического образования».

А.Позняков― А при чем тут Мединский, я пытаюсь понять?

М.Хазин― Просто абсолютно такая же кампания.

А.Позняков― У Мединского как минимум историческое исследование не основанное на прочтении источников в оригинале.

М.Хазин― Вы историк?

А.Позняков― Да.

М.Хазин― И вы точно знаете, что он не читал эти самые…?

А.Позняков― Да, и он даже это подтверждал.

М.Хазин― Не знаю. Потому что я, например, точно знаю, если говорить об экономики, что подавляющая часть источников, они не имеют никакого смысла, потому что они повторяют друг друга. И очень часто то, что считается принятым раз и навсегда, на самом деле, реальности не соответствует. Потому что все уже забыли, как смотреть на реальную экономик .

А.Позняков― К сожалению, к исторической науке это имеет мало отношения.

М.Хазин― Я не историк, поэтому я эту тему обсуждать не буду, а вот стиль и то, что люди пишут, я вижу. И я совершенно четко понимаю, что те, кто пишут, это засланные казачки. Делают ли это они за деньги или по каким-то своим убеждениям, это вопрос отдельный, но то, что они при этом не за истину в таком, объективном смысле этого слова, это точно.

И.Землер― То есть вы не готовы слушать аргументы тех людей, которые вам не нравятся.

М.Хазин― Наоборот. Только я должен видеть, что это люди, которые понимают, что они говорят. Я с большим интересом слушаю тех людей, которые мне возражают. То место того, чтобы возражать по поводу того, что я говорю, мне объясняют, что я в пьяном виде людей смущаю.

А.Позняков― Это персонально ваш Михаил Хазин, экономист, Инесса Землер и Андрей Позняков. Через пять минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Позняков – 15―35. Инесса Землер и я, Андрей Позняков и персонально ваш сегодня экономист Михаил Хазин. И мы резко разворачиваемся. Сегодня газета «Телеграф» написала, что некая юридическая фирма, зарегистрированная на Бермудских островах, предупредила своих клиентов о возможном раскрытии сведений об их оффшорах.

А.Позняков― Новое «панамское досье».

И.Землер― Да, грядет скандал уровня «панамского досье». Ссылка идет на то, что вроде как эти данными были похищены в свое время хакерами, и вы, клиенты дорогие, будьте готовы. Что это, с вашей точки зрения?

М.Хазин― Это продолжение той же операции, которая началась в девальвации рубля в 14-м году. Это операция по поддержки ликвидности долларовой финансовой системы через вытаскивания денег из таких как бы каморочек, где они лежали неконтролируемым образом.

А.Позняков― Вы объясните, пожалуйста, подробнее, как это может спасти доллар – вот такой скандал, который бросает тень на всех?

М.Хазин― Объясняю. Дело в том, что существуют деньги, которые лежат в долларовом виде, а есть деньги, которые лежат в недолларовом виде: в рублях, в юанях, и не побоюсь этого слова, в фунтах стерлингов.

И.Землер― Слова «биткоин» не боитесь?

М.Хазин― Нет. Слова «биткоин» я не боюсь: масштаб еще не тот. И по этой причине, когда Обама, по-моему, где-то в августе 14-го года остановил эмиссию долларовую, без которой институты транснациональные финансовые существовать не могут, была дана команда: из всех закромов, что можно извлечь. У нас эту команду исполняла Набиуллина. Она устроила в конце декабря известную девальвацию. В результате мы потеряли 200 миллиардов долларов.

А.Позняков― Ничего себе, Набиуллина какая влиятельная!

М.Хазин: Если создаем Европу малых национальных государств, почему Барселона, Милан, Венеция должны деньгами делиться?

М.Хазин― При чем здесь «влиятельная»? Она как бы действовала в соответствии с полномочиями руководителя Центрального банка.

А.Позняков― Один человек может устроить девальвацию?

М.Хазин― Разумеется. А кто у нас устраивает девальвацию? Это, соответственно, стоило нам 200 миллиардов долларов.

Китай в результате немножко других комбинаций, но аналогичных по базовой сути потерял около триллиона долларов. Его валютные резервы с 4 триллионов упали до менее 3. И это все перешло в доллары.

А последняя операция была – что нужно было вытащить те деньги, которые лежали в британских оффшорах. Первая была операция: «панамское досье». Сейчас будет продолжение. Всем, кто может от этой операции пострадать, консультанты говорят: « Ребята, нет никаких проблем, перекладываете деньги в американские оффшоры: штат Делавэр, еще куда-то и держите их там в долларах». Вот и всё. То есть абсолютно четкая, понятная и прагматическая линия. Она была очевидна. Я про это писал еще в 14-м году.

А.Позняков― Великий американский пылесос какой-то.

И.Землер― Я не очень поняла: какая разница, где будут лежать эти доллары – в британских оффшорах или в американских?

М.Хазин― Если в долларах, это да, а если они лежат не в долларах, а фунтах стерлингах?

А.Позняков― То что?

М.Хазин― Нужно больше долларов. По этой причине, соответственно, клиенты должны перекладывать деньги британских оффшоров – фунты — в американские оффшоры в долларах. Тогда, соответственно, у транснациональных финансовых институтов будет больше денег.

А.Позняков― А американская экономика почувствует, в какой валюте в оффшорах деньги лежат?

М.Хазин― При чем здесь американская экономика. Я сейчас говорю об институтах. Вот вся мировая долларовая система выстроена на транснациональных институтах, которые создавались по итогам Бреттон-Вудских соглашений, начиная с 44-го года, для того, чтобы эту мировую долларовую систему поддерживать. До 91-го года они были в половине мера, после 91-го года – во всем мире. Но эти институты с точки зрения формальной экономики убыточны. Нужен постоянный приток денег.

И.Землер― Тогда у меня еще один вопрос абсолютно экономической направленности. Если активы этих граждан из оффшоров переводятся в доллары, то есть количество долларов на рынке увеличивается. Это же, наоборот, ведет к девальвации уже доллара.

М.Хазин― Почему?

И.Землер― Потому что больше этих бумажек в обороте.

М.Хазин― Знаете, я могу сказать, что система денежного обращения намного более сложная, чем, соответственно, пишут разного рода люди, которые строят из себя специалистов.

И.Землер― Я ничего не пишу, я ничего не строю, я просто задаю вопрос.

М.Хазин― Я просто читаю. Я могу вам сказать, что, например, с 2008-го по 2014 год денежная база американской экономики выросла с 0,8 триллиона до 3,3 триллиона. Она напечатали 2,5 триллиона долларов – в три раза больше, чем у них было.

И.Землер― И как увеличился их государственный долг при этом.

М.Хазин― Государственный долг здесь совершенно ни при чем. Но государственный долг увеличивался активно, потому что часть этих денег вбрасывали через увеличение госдолга. Часть — по другим каналам.

Но дело не в этом, а дело в том, что при этом инфляции не было, потому что система была так построена, что увеличение денежной базы компенсировалось снижением кредитного мультипликатора. В 14-м году кредитный мультипликатор упал до минимума, на котором можно держать – до 4, с 17. И после этого эмиссию остановили. А институтам нужны деньги каждый год для того, чтобы закрывать дырки. Поэтому, если ФРС США больше денег не дают, значит нужно еще откуда-то взять.

А.Позняков― То есть чисто техническая история?

М.Хазин― В этом смысле да. Но другое дело, что никакая нормальная страна, если она является по-настоящему суверенной, не позволит так с собой обращаться. Это фактически означает следующее, что на сегодня суверенных стран в мире практически нет, которые бы не потеряли довольно много денег на этом.

А.Позняков― Журналист как инструмент потери суверенитета, получается.

М.Хазин― А, при чем здесь журналист?

А.Позняков― Ну, потому что скандал с «панамским досье» раскручивали журналисты.

И.Землер― И они были, в общем, не против и не за, но против оффшоров.

М.Хазин― Журналисты были инструменты, которым предоставили информация. И они, соответственно, за деньги или за влияние начали эту тему раскручивали.

И.Землер― То есть вы предпочли, чтобы никто ничего не раскручивал, но лежали бы эти оффшоры…

М.Хазин― Вот вы журналист, и вот неожиданно вдруг к вам приходит человек и говорит: «Слушай, у меня есть информация вот такая. Если ты согласишься ее обнародовать, то ты получишь Пулитцеровскую премию». Ну, как те, кто раскручивал «уотергейтский скандал», но они уже потом честно признались: «Да нет, мы сами ничего не раскручивали, нам просто приносили документы»…

И.Землер― Ну, «просто приносили документы» — на этом построена, в общем, документы, что кто-то просто приносит документы.

М.Хазин― Нет, одно дело, когда журналист находит документы, а другое дело, когда его начинают использовать.

И.Землер― Любые способы получения документов у нас как бы законны.

А.Позняков― Кроме незаконных.

М.Хазин― У меня, например, часто спрашивают: «А почему ты не слушаешь Латынину?» Я говорю: «А потому что я не знаю, кто ей рассказал то, что она вот это сейчас вываливает». Вот когда я будут это знать, то я буду понимать, почему она это вываливает, кому это выгодно, кому это, наоборот, невыгодно. А, соответственно, быть манипулируемым неизвестно кем я не люблю.

И.Землер― Ну, тогда можно послушать Латынину, а можно послушать в дополнение к Латыниной еще кого-нибудь еще, у кого, по всей видимости, должен быть другой источник этих сведений.

М.Хазин: Если бы я был во главе Испании, я бы дал каталонцам по ушам

М.Хазин― Может быть. Но я тогда ищу независимые источники информации, про которые я понимаю, что они независимые; в тех вещах, в которых я понимаю, я понимаю, какие источники информации независимые. Более того, я как Фонд экономических исследований Михаила Хазина делаю некую коммерческую работу: мы делаем экономические обзоры, где мы изучаем… это абсолютно как бы сканирование прессы, только не российской, а мировой, где мы описываем, что происходит. Потому что 90% информации, в том числе секретной, есть в прессе, только нужно понимать, где ее брать, как брать и когда брать, а не читать, соответственно, желтую прессу.

И.Землер― Хорошо, возвращаясь к оффшорам, чтобы закрыть эту тему. Вы бы предпочли, чтобы эти оффшоры никто не трогал, и чтобы там лежали непонятно чьи, непонятно кем добытые деньги или все-таки дадите шанс тем журналистам, которым принесли, допустим, как в вашей терминологии, эту информацию, раскрыть эти оффшоры?

М.Хазин― Вы знаете, меня это совершенно не волнует. У меня нет в оффшорах денег, меня эта тема волнует мало. Меня она волнует исключительно с точки зрения, как это повлияет на модель и с чем это связано. Понимаете, когда у вас на протяжении многих десятилетий ни одного журналиста не интересовало, что в оффшорах происходит…

И.Землер― Почему вы так решили?

М.Хазин― Ну, потому что я вижу: не печатают же в газетах…

И.Землер― НРЗБ потому что не было еще уверенности.

М.Хазин― Ну ладно, ну бога ради! Ну не надо, все же всё прекрасно понимают. То я задаюсь одним единственным вопросом: что случилось такое, почему? И я понимаю, что сегодня хотят поддержать мировую финансовую долларовую систему, про которую я понимаю, что, во-первых, для нее от экономики один вред; во-вторых, что она враг моей страны; в-третьих, то, что ей все равно придет конец. С моей точки зрения, лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Поэтому в данном случае я считаю, что такого рода операции не совсем правильные. Другое дело, что те, кто их организовывает, их мало волнует чье бы то ни было личное мнение. Им деньги нужны.

А.Позняков― Насколько новое «панамское досье» может отложить крах долларовой системы, экономики США?

М.Хазин― Не знаю. Не экономики США, еще раз повторяю, а транснациональных банков. Это система, которая, например, сегодня агрессивно воюет с президентом США.

А.Позняков― А с прошлым воевала?

М.Хазин― А с прошлым они были в сложных отношениях, потому что прошлый, он, конечно, много чего сделал против этой системы, но никогда не шел против нее напрямую. Но эмиссию же он остановил и дело Стросс-Кана организовал. Но тут есть некоторые тонкости. Потому что кто такой Трамп? Это какая-то там, прошу прощения, не очень элитная немчура, а Обама все-таки из уважаемой еврейской семьи, поэтому надо понимать, что с точки зрения весов они несколько разные люди.

А.Позняков― Как вы относитесь к новостям о слиянии «Спаса» и «Царьграда»?

И.Землер― Я скажу, что здесь, за кадром, когда у нас шли новости, Михаил Хазин бросил загадочную фразу: «На самом деле всё не так». Рассказывайте.

М.Хазин― Я в свое время я вел на «Спасе» первую в нашей стране еженедельную аналитическую программу по экономике. Она называлась «Пятерка по экономике», но тогда «Спас» был частным каналом, который организовал ныне покойный Саша Баталов. А, соответственно, потом, когда «Спас» после смерти Баталова разорился, его перекупила патриархия.

Что же касается «Царьграда», то «Царьград», несмотря на свою явную совершенно религиозную, православную направленность, тем не менее, канал во многом светский, в экономической части так точно. Я не знаю, что это – то ли это поглощение «Царьградом» «Спаса», то ли это продают «Царьград». Посмотрим. Я пока не знаю.

Я могу сказать только одно, что если экономическая часть, которая имеется на «Царьграде», ее ликвидируют, то это будет обидно, потому что на сегодня это, может быть, единственная на нашем телевидении передача, в которой про экономику рассказывают более-менее адекватно. Кстати, Юра Пронько, который там этим, собственно, и занимается, у него есть экономическое образование, и в этом смысле он знает, о чем говорит и понимает.

А.Позняков― Давайте обратимся в Каталонию. Вот мы сегодня ожидали заявление от лидера Каталонии Пучдемона. И вот последние сообщения приходят, что это заявление отменено — выступление, обращение к нации. Кто разваливает Испанию? Вот у вас есть понимание?

М.Хазин― Ну, разумеется, естественно. Причем это очень сложные процессы, которые идут по всему Евросоюзу. Это и Шотландия, и Ломбардия, и, соответственно, Венето, то есть Венецианская республика бывшая. Это ответ на пропагандируемую Бюрсселем логику малых национальных государств и, соответственно, личных интересов типа: если уж мы создаем Европу малых национальных государств, так почему мы — мы, Барселона; мы, Милан; мы, Венеция — должны своими деньгами с кем-то делиться? Потому что мы случайно оказались в составе Испании или оказались в составе Италии? Да, еще есть какой-нибудь Южный Тироль, Больцано: «А мы вообще австрияки».

А.Позняков― А есть бретонцы, а есть еще германоязычные бельгийцы.

М.Хазин― Целая куча. Давайте мы тогда, соответственно, все разделимся и будем сами по себе, и при этом нам будет хорошо… Как говорят в Милане: Все, что южнее Рима – это Африка. Зачем Африку кормить? Кому нужна эта Сицилия? Ну, и так далее.

А есть альтернативные варианты. Это вот, соответственно, идея имперская, что есть большая империя, в которой все народы равны и, соответственно, нужно по мере возможности выравнивать их уровень жизни. Это идея СССР. Да и на самом деле сейчас очень сильная появилась идея, что, например, надо восстанавливать Австро-Венгрию. Кстати, между прочим, в Чехии, победили силы, которые говорят: «А нам нужен это Евросоюз? Мало нам было, соответственно, Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи?»

А.Позняков― Но Бабиш вроде не говорит о том, что необходимо пожертвовать национальной независимостью.

М.Хазин― Это он пока так говорит, а Венгрия уже открыто говорит, что экономическое будущее Венгрии – на Востоке, а не на Западе.

И.Землер― В современном мире может ли страна строить свою экономику успешную в изоляции от всех остальных?

М.Хазин― Нет, две страны могут: Индия и Китай. Больше никто не может.

И.Землер― Они немножечко в другом регионе – европейском.

А.Позняков― То есть на самом деле никакой парад независимостей в Европе невозможен?

М.Хазин― Понимаете, опять же, что такое парад независимостей? Каталония же не хочет выходить из Евросоюза.

А.Позняков― Формально она не может остаться в Евросоюзе, если она выйдет из состава Испании.

М.Хазин: Собчак не та, кого можно уважать в широком смысле слова: по образу жизни, по поведению в конкретных ситуациях

М.Хазин― Это какая будет договоренность. Они же говорят: «Мы же были в составе Евросоюза. Вот давайте мы внутри Евросоюза изменим границы».

И.Землер― Им отвечают: «Вы были в составе Испании, а Испания была в Евросоюзе, а вы отдельно ничего не представляете».

М.Хазин― Можно так и можно так. Разные варианты. Поэтому я бы не стал тут…

И.Землер― А почему Евросоюзу должно быть выгодно признавать независимость Каталонии и принимать ее самостоятельной единицей в свой состав.

А.Позняков― Учитывая, какой это болезненный вопрос для Франции, Германии и остальных.

М.Хазин― А потому что, я прошу прощения, либеральная идеология: каждый сам за себя выбирает: « Вот хочу быть мальчиком, хочу быть девочкой, хочу быть инопланетянином». «А я вот хочу быть каталонцем, — какое вы имеете право лишать его права? — Почему я должен свои деньги отдавать куда-то в Мадрид. Вы что, озверели, что ли? Это мое законное право».

Почему я, если я объявил себя девочкой, не имею права ходить в женский туалет? Имею право.

И.Землер― Тогда почему вы возражаете против положения российского законодательства, запрещающего даже заикаться о возможно отделении…

М.Хазин― Я, вообще, сейчас рассказываю позицию Брюсселя, у которого с этим проблемы. Я то, вообще, считаю, что нужно объединяться, а не разъединяться. Каталонцам надо… Если бы я был во главе Испании, я бы дал каталонцам по ушам. Ну, правда, с тем же успехом Испания всю свою жизнь пыталась присоединить Португалию. Впрочем, в какой-то момент присоединила, по-моему, лет на 80. Настолько, что португальский королевский двор сбежал в Бразилию.

А, соответственно, еще одна история – какая-нибудь Голландия, которая всегда была частью империей Габсбургов. И пока был умный король Карл V, который вырос в Голландии, и для которого это была родная земля, проблем никаких не было. А потом пришел Филипп II, который стал вести себя нахально и цинично, он послал туда герцога Альбу и начались проблемы. То есть, на самом деле, все дело в том, как правильно себя вести с народом.

А.Позняков― Как правильно себя вести с народом? – извечный вопрос всех руководителей. Вот мы заканчиваем на этом свою программу. Экономист Михаил Хазин был сегодня персонально ваш. Инесса Землер и Андрей Позняков. Мы остаемся с вами еще на час. Спасибо!

М.Хазин― До свидания!

И.Землер― Спасибо!

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 09.10.2017

С.Крючков― 15 часов и почти 7 минут в российской столице. Это, действительно, «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И гость сегодня – Михаил Хазин. Михаил, здравствуйте!

М.Хазин― Здравствуйте!

А.Ежов― Напомню средства связи. +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений; аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

С.Крючков― Вопросы, реплики комментарии.

А.Ежов― Трансляция уже началась в YouTube. Слушать нас можно не только по радио. Нас можно смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы».

С.Крючков― И старый, добрый телевизор еще.

А.Ежов― Это да, для тех, кто любит классику.

С.Крючков― Нобелевскую премию по физике вручили американцы Ричарду Талеру за исследование в области поведенческой экономики. Там формулировка такая: «Ричард Талер построил мост между экономическим и психологическим анализом процессов принятия решения». Что это за мост такой, Михаил?

А.Ежов― Что это, вообще, за направление такое экономическое?

М.Хазин― Премия памяти Нобеля. Я не большой специалист в этой науке, но как человек, который все-таки занимается реальностью, могу сказать, что меня очень сильно удивляет, что уже много лет в условиях одного из самых жестоких кризисов в истории мировой экономики премию памяти Нобеля выдают исключительно людям, которые к этим процессам кризисным не имеют вообще никакого отношения.

С точки зрения здравого смысла… Понимаете, есть микроэкономика, есть макроэкономика. Принятие решения – это микроэкономика. Теперь давайте смотреть. Вот у нас люди, их много. Да, конечно, можно разбираться в том, почему они принимают решения, как они принимают решения. Но если здесь средняя зарплата, грубо говоря, 10 тысяч долларов, а здесь 20 тысяч долларов, то независимо от того, какие решения они принимают, общий уровень экономики падает, потому что падает потребление.

Вот если мы посмотрим на экономику США с 81-го года, когда началась рейганомика, до сегодняшнего дня, то мы увидим, что средний долг американского домохозяйства вырос с 60% от его реально располагаемых годовых доходов до 120% от реально располагаемых годовых доходов. А средняя заработная плата находится по покупательной способности на уровне 1957 года.

До 2008 года рост потребления, — а, собственно, уровень жизни – это потребление, — был за счет роста частного долга, который вырос в среднем в два раза относительно доходов. А после этого, с 2008 года – за счет увеличения долга государств, который тоже очень сильно вырос. А компенсировалось это всё эмиссией доллара. Эмиссию доллара остановили в 2014 году. Сейчас еще продолжается эмиссия евро и японской йены, но и она будет останавливаться. И вот дальше начнутся проблемы.

М.Хазин: Премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение

И в этом смысле с точки зрения макроэкономики – а я понимаю, что под всей моделью поддержания жизненного уровня лежит мина – изучать абстрактные рассуждения о том, как будет вести себя человек… Я вас могу уверить, что если у человека денег хватит только на еду, я вам без всяких исследований скажу: он будет покупать еду. Вся история человечества это показывает.

Дальше на эту тему можно долго шутить. Была замечательная история. Когда я учил еще детей в 57-й школе — наверное, это был, наверное, год 89-й, потому что уже был Менделеевич, — я привел туда читать лекцию для школьников Симона Эльевича Шноля. Симон Эльевич Шноль знаменит тем, что он чуть было не получил настоящую Нобелевскую премию… я не помню, Пригожин по чему получил, по химии?

С.Крючков― Синергетика.

М.Хазин― Синергетика, да, но я не помню формально. Вот вместе с Пригожиным должна была получить группа наших физиков: Жаботинский, Кринский и их учитель Симон Шноль. Они из института биофизики Пущинского. И Шноль чего-то рассказывал… он, вообще, хороший рассказчик, такой очень бойкий, и он в какой-то момент сказал: «Ну, поскольку люди за последние 5 тысяч лет не изменились…». Тут вскочил учитель истории молодой и, в общем, глуповатый, который сказал: «Да нет же, люди изменились». Шноль сказал: «Я не знаю, вы учитель истории вам лучше знать. Но вот я тут прочитал недавно книжку про шумеров, и там была расшифровка глиняной таблички, где папа пишет сыну: «Я тебя послал в соседний город, чтобы ты учился у знающего человека, а ты вместо этого все деньги потратил на вино и на женщин, да еще имеешь наглость у менять просить еще»». Дальше табличка обрывалась. Он ему сказал: «Если вы считаете, что эта табличка свидетельствует, что люди за последние 5 тысяч лет изменились, то мне так не кажется».

Поэтому, в общем, можно сказать смело, что ключевая проблема, которая сегодня стоит перед всеми более-менее крупными государствами, она состоит в том, что будет резкое падение уровня жизни населения, причем в странах так называемых развитых, то есть Евросоюзе и США это будет очень сильное падение, сильнее, чем было в начале 30-х годов, где-то примерно в полтора-два раза. И в этой ситуации рассуждать о выборе… Ну, когда человек голодный, он не выбирает, он берет еду. И в общем, эта проблема очень серьезная. Я пока не знаю, что с ней делать.

Она начинает постепенно проникать. То есть это очень интересная штука. Например, года три тому назад на Астанинском экономическом форуме ко мне подошел профессор американский Марк Узан, который сказал, что у него есть группа неформальная, которая называется Комитет по обновление Бреттон-Вудса, который собирается издать некоторый набор текстов, эссе – со всего мира они экспертов взяли – на тему того, что делать с Бреттон-Вудской системой. И вышел сборник, который назывался: «Бреттон-Вудс. Следующие 70 лет». Кристин Лагард, глава ВМФ написала предисловие. Вышла такая замечательная голубенькая книжечка, но ее нет в библиотеках. И вот в этом месяце будет презентация русского издания книжки. То есть уже некоторые прогресс, то есть уже официально говорится о том, что с этим нужно что-то делать. Это вещь важная. Но для того, чтобы что-то сделать, нужно вначале хоть немножко это пообсуждать.

Вот вся беда состоит в том, что до тех пор, пока поощряются… согласитесь, что премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение. То есть людям говорят: «Не занимайтесь кризисом, за это вас поощрять не будут, а поощрять будут за исследования, которые к реальной жизни имеют очень слабое отношение.

А.Ежов― Экономист Михаил Хазин в гостях у программы «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Тут заинтересовался слушатель А.Н из Санкт-Петербурга: «Какова же будет судьба бедного американского домохозяина, что это – стремительное обнищание?» И тут спорит Влася с вами: «Мировая экономика развивается: айфоны, андроиды, интернет, SpaceX, искусственный интеллект. Или все это не показатель?»

М.Хазин― Вы знаете, это вопрос сложный. Если говорить о Маске, то все его компании убыточны по этой причине. Ну, смотрите, что такое «Тесла»? Это китайский электрокар, который продается по очень высокой цене, но даже при такой высокой цене компания «Тесла» абсолютно убыточна. Уж если мне понадобится электрокар, я куплю его у китайцев: у них более свежие батарейки, на поколение лучше.

Если говорить обо всем остальном, то по большому счету, кто использует функции, которые имеются в телефоне, хотя бы на 30%? Я использую от силы 3%. Больше мне не нужно. Более того, у меня нет времени разбираться, как они устроены.

А.Ежов― Так там интуитивно понятно всё.

М.Хазин― Не-не-не…

А.Ежов― Да вы что.

М.Хазин― Еще раз повторю: чтобы это реально работало, в это нужно влезть.

М.Хазин: Держать Чубайса во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок

С.Крючков― Может быть, это вопрос выбора: кому-то нужны одни функции телефона, а другому – другие. Устройство аккумулирует просто все эти…

М.Хазин― Хорошо, замечательно. Но тогда зачем вам их менять каждый год?

М.Хазин― Еще один пример. Автомобиль. Вот у меня только что с Сергеем Асланяном был разговор в очередной раз. Мы с ним обсуждали мою машину. Я на ней езжу уже 6 лет, и она не ломается. И он говорит: «Ни в коем случае не меняете, потому что она еще 6 лет ломаться не будет». Что будет потом, науке неизвестно. Название машины говорить не будут, чтобы не было расценено как реклама. Не ломается 6 лет, вообще ничего не ломается. Ездит как новая.

А если купить новую машину… Ну, я знаю, у меня много друзей, которые себе покупают новые модные машины, и они их постоянно ремонтируют. Если это в Москве, они их сдают в салон, им дают сменные и так далее. В общем, через 2-3 года она ломается. Точно.

То есть современная экономика, в которую инновации включены искусственным образом, они не используются в подавляющем большинстве случаев. Если вам нужна какая-то специальная инновация, ничего не мешает найти в интернете соответствующую программу, и ее, соответственно, в ваш телефон специально скачивать. А засовывать в телефон все эти возможности абсолютно незачем. То есть абсолютно типичный пример избыточного потребления.

А.Ежов― Так если все это ни к чему, почему-то тогда российское правительство в свое время так озаботилось нанотехнологиями, инновациями? Сколково целое…

М.Хазин― Нет, зачем оно заботилось инновациями, я знаю. Потому что Чубайсу нужно было дать отступную. Тут же ситуация банальная. Чубайс — представитель элиты. Держать его во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок. Ему кусок дали.

А.Ежов― В таком виде.

М.Хазин― Да, в таком вот виде. Аналогичная ситуация со Сколково. Кто там конечный бенефициар, я не знаю, но если говорить об уровне образования и эффективности, то это организация несерьезная.

С.Крючков― Если резюмировать, вы говорите о том, что да, человеческий разум открывает новые горизонты, но технологически внедрять результаты этих достижений, в принципе, может быть, и не нужно, потому что не будет использоваться. Их запретить тогда надо?

М.Хазин― Нет-нет, я сейчас объясню. Вот в чем отличие феодализма от капитализма с точки зрения экономической модели? Есть понятное, четкое объяснение, чем они отличаются. Есть сложное объяснение, почему произошла смена феодализма на капитализм. У меня имеется по этому поводу гипотеза, я сейчас книжку пишу, поэтому я так эту тему… Но это я сейчас обсуждать не будут.

Но объяснение, чем отличается, очень простое. Значит, смотрите, как при феодализме делаются инновации? Вы что-то делаете и продаете по цене, которая устоялась в веках. То есть, грубо говоря, вы не можете взять и увеличить цену на 10%, потому что вам говорят: «А ваши отца продавали по этой цене, ваши деды продавали по этой цене, будьте любезны и вы продавайте по этой цене». Но вы можете в свободной от работы время что-нибудь делать и придумывать что-то. И вы тогда что-то придумываете, и, таким образом, пытаетесь это что-то как-то внедрить, потому что люди говорят: «Чего это? Наши отцы это не покупали, наши деды это не покупали, и мы покупать не будем». Но ключевой элемент: вы инновации делаете за счет своих ресурсов, или, выражаясь экономическим языком за счет своих накоплений.

А при капитализме у вас стоимость инноваций включена в себестоимость текущего производства. То есть иными словами, что вам говорят, когда вы покупаете дорогие лекарств? Простите, у вас себестоимость этих лекарств 20 копеек. Почему вы их продаете за 2,5 тысячи? – Понимаете, в чем дело, эти лекарства разработала фирма, которая потратила на эту разработку 1 миллиарда, и мы теперь должны эти разработку оплачивать. — Но она же уже потратила, сделала. — Да, но она делает новые разработки. Вот весь фокус капитализма в том, что покупая сегодня вещь, вы оплачиваете будущие инновации, разработку инноваций.

Так вот вся проблема состоит в чем? Вот пускай инновация разработана. Вопрос: а продать ее можно? Вся проблема состоит в том, что у вас инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы. У вас люди перестают инновации покупать.

Как в США организовали цифровую революцию? Еще не цифровую – информационную, а из нее выросла цифровая. Это была совершенно замечательная операция. Вот представьте себе, у вас продавались джинсы в США за 100 долларов — это условная цифра. А вклад в добавленную стоимость был 4 доллара. Всё остальное перераспределялось внутри технологического процесса. Это были зарплаты, это были станки, это были технологии, это было производство хлопка. А добавленная стоимость 4%.

Дальше вы берете и переносите производство джинсов в Китай. В Китае джинсы стоят 4 доллара, себестоимость. А продаете их в США за 20 долларов. В результате у вас 16 долларов добавленной стоимости, которую в с китайцами честно делите 50 на 50. А добавленная стоимость, то есть вклад в ВВП на одни джинсы с 4 долларов вырос – 16 пополам, то есть 8 долларов – в два раза.

С.Крючков― Я уже потерялся…

М.Хазин― А у граждан еще остается 80 долларов. И им можно вручить гаджет, кредит им дать на гаджет с тем, чтобы они этими 80 долларами возвращали этот кредит. Люди не покупали гаджеты, потому что люди в 70-е годы жили небогато, уровень жизни падал все 70-е годы. Была придумана специальная модель. И я склонен считать, что эта модель работает только до тех пор, пока существует кредитная накачка спроса. Как только она прекратится, все изменится.

С.Крючков― То есть, строго говоря, если говорить о традиционной модели, сначала есть потребность, которая потом технологически реализуется.

М.Хазин: Проблема в том, что инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы

М.Хазин― Это традиционная модель.

С.Крючков― Да, а модель, с которой мы имеем дело сейчас – вот Ричард Талер, который получил Ноблевку за исследования в области поведенческой экономики – говорит о том, что есть некая потребность, которую нужно изобрести, которую нужно простимулировать.

М.Хазин― Совершенно верно. Но ее нужно стимулировать как? Ее нужно обеспечить возможностью спроса. Потому что вы сколько угодно можете хотеть нечто. Если у вас нет денег…

Опять-таки у меня был спор. Был такой человек, «аргентинский Гайдар», которого звали… сейчас я вспомню… Он устраивал там реформу, а потом, поскольку Аргентина не Россия, его судили и осудили, поэтому он из Аргентины сбежал, и сейчас он ездит по всему миру и рассказывает, какой он выдающийся реформатор. Я сейчас вспомню, как его фамилия. Он даже к нам приезжал пару раз агитировать НРЗБ.

Я с ним на этом Астанинском экономическом форме дискутировал. Я был модератором, он был одним из выступавших. Я там чего-то сказал, он начала сопротивляться, говорит: «Нет, это не так…». И мы с ним спорили. Я говорил, что если спроса нет, то никто покупать и не будет. Он говорил: «Ну, как же так? У нас такое количество людей, у которых еще нет афонов, значит, спрос есть». А я ему говорил, что спрос имеет смысл только покупательный, то есть поддержанный деньгами, а если денег нет, он никому неинтересен.

И мы с ним, значит, ругались, ругались… А слева от меня сидел министр финансов Канады, и я ему слово предоставил, говорю: «Вот у нас тут человек, который знает…». И он произнес замечательную речь, я ее почти дословно запомнил. О сказал так: «Когда я был маленький, родители очень часто не покупали мне вещи, которые я хотел, потому что говорили, что мы должны жить по средствам. Последние 30 лет народ озверел и покупает то, на что у него денег нет. У меня имеется такое ощущение, что очень скоро мы перейдем снова к тем правилам, по которым жили наши родители.

А.Ежов― Просто все перевозбудились по поводу «Теслы» и указывают на то, что компания вышла на прибыль. По данным за третий квартал 16-года – 22 миллиона долларов. Они завышают прибыль или неверные данные?

М.Хазин― Я не знаю. Один квартал – нарисовать можно всё что угодно. По итогам каждого года они все время в минусе.

А.Ежов― Широкую перспективу надо брать, чтобы понять…

М.Хазин― Конечно, естественно. А потом, напомню, что они продают. Они продают устаревшие модели китайских электрокаров. Нет, безусловно, продажная модель очень сильная, никто не спорит. Но только нужно понимать, что потребность реальная, если не считать этого ощущения типа «я крут, потому что у меня есть такая штука»… Разумеется, есть очень много людей, у которых много лишних денег. Они могут себе позволить купить что угодно. «Мы продали еще немножко мандаринов и купили тебе троллейбус, чтобы ты мог уездить в университет, как всё».

А.Ежов― Вы еще не ответили на вопрос по поводу судьбы бедного американского домохозяина. Как будет проходить это обнищание?

М.Хазин― Вспомните, как это происходило в 30-е годы, как это происходило в 70-е годы. Это может происходить побыстрее.

А.Ежов― Мы не помним.

М.Хазин― Это в книжках же написано. Это может происходить медленнее.

М.Хазин: Если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58 года, то, значит, еще упадет, в 20-е годы свалимся

А.Ежов― А сроки какие-то можно обозначить?

М.Хазин― Когда начнется — я думаю, что осталось совсем немного: год-два – это все поймут. Ну, как это было в 2008-м году: все поняли за день. А что касается, сколько это будет длиться – я думаю, лет 5-8, потому что будет медленный процесс. Соответственно, масштаб… Я говорю, что если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58-го года, то, значит, кризиса еще упадет — значит, в 20-е годы свалимся.

Там много существует проблем, потому что структура общества совершенно другая. В 20-е годы 40% населения работало в сельском хозяйстве, и самые крупные города были 2-3 миллиона человек. А у вас сейчас есть агломерации по 20 миллионов человек. И, скажем, в США в сельском хозяйстве работают 4%. Как, столько, куда этих людей девать, как их кормить, чем их кормить, потому что денег у него не будет. В общем, это масса проблем…

А.Ежов― А на нас это как скажется?

М.Хазин― А что у нас? У нас будет примерно то же самое, что в 90-е годы по масштабам спада. Ну, посмотрим, как это все будет.

С.Крючков― Юрий из Москвы напоминаем нам имя аргентинского Гайдара: Карлос Менем.

М.Хазин― Нет. Кралос Менем – это был президент или премьер-министр. А этот был министром экономики.

А.Ежов― После новостей мы вспомним обо всех премьера и экономических деятелях Латинской Америки. Михаил Хазин, экономист в гостях программы «Персонально ваш». Напомню, что вы можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии по номеру: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам. И смотреть нас можно на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Мы вернемся в эту студию через пять минут после новостей в эфире «Эха».

НОВОСТИ

С.Крючков― Экономист Михаил Хазин персонально ваш. И в первой части мы говорили о Нобелевке по экономике, о Ричарде Талере, которому присудили премию за работу в области теории подталкивания, управляемого выбора. И в целом ваша позиция сводится к тому, что это больше такая, технологическая история, нежели научная. А сколько в сочинениях этого автора, если он на слуху, больше от науки?

М.Хазин― Я не большой специалист по этой науке. Но должен сказать, что очень трудно… Любая наука очень специализировалась и людей, которые могли более-менее со знанием дела судить об очень тонких вопросах, достаточно мало.

Кроме того есть еще одна очень интересная тонкость. Я расскажу эту историю, она очень поучительная. Когда я окончил университет, то я пошел работать в Институт физической химии академии наук СССР. И меня туда взяли, чтобы я с точки зрения математики объяснил, как правильно считать движение молекул, так, чтобы получать какие-то макропоказатели. Я довольно быстро доказал, что все существующие методы, в общем, не совсем корректны. На меня так посмотрели, посмеялись те люди, у которых я работал.

М.Хазин: Есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги

А потом я первый раз поехал на конференцию. Это была осень, по-моему, в городе Пущино, если мне память не изменяет, сейчас уже могу и ошибиться. И вот, на этой конференции два физика обсуждали одну и ту же величину. Там автокорреляционная функция скорости, если мне память не изменяет, которая должна по науке убывать экспоненциальным образом, а она убывала как Т в минус 5-й, а у другого в Т в минус 7-й, то есть степенным, причем у них с разным показателями степени. Между ними был очень длинный спор, они минут сорок спорили на тему о том, какая физика может быть в этом.

Я слушал, слушал, потом руку поднял, скажите, пожалуйста: «Я правильно понимаю, что у вас разностная схема четвертого порядка, а у вас разностная схема шестого порядка? Иными словами, у них то, что они там считали автокорреляционную функцию скорости – это на самом деле это была невязка, накопленная ошибка. Они довольно быстро дискуссию прекратили, конференция пошла дальше. В большом перерыве ко мне подошли три больших дяденьки, отвели меня в темный угол, сказали: «Миша, если твоей целью было доказать, что ты умный, то ты доказал. В этой аудитории нет ни одного человека, который бы не понял, что ты разбираешься в предмете лучше, что эти два докладчика. Но учти, десятки тысяч людей по всему миру этими методами считают и осваивают сотни миллионов долларов, поэтому до тех пока ты не придумаешь, как считать правильно, сиди тихо и не выпендривайся».

По этой причине, я думаю, что есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги. Как только под них выделять деньги перестанут, про это все забудут, поэтому это все не имеет отношения ни к науке, ни к жизни.

С.Крючков― Ну, ладно, бог с ней, с экономической. Есть история. История – точно наука. И тут экспертный совет ВАКа предложил лишать ученой степени за ненаучность работы, а не за присутствие в ней той или иной меры плагиата. Вот вам как сам посыл?

М.Хазин― Научная степень… Вот смотрите, есть две экономических науке. Науки две экономические, два подхода разных: политэкономия и экономикс. Если речь заходит о выделении денег, то все политэкономы должны знать, что все экономиксисты жулики. А экономиксисты просто физически уничтожают политэкономов, во всяком случае, последние 25 лет в нашей стране именно так и происходит.

Поймите, принятие решения, что наука, что не наука, кого оставлять, кого выбирать, оно исходит, скорее, из прагматических принципов, ну, типа тут выделяют деньги, бюджет: их мог бы получить я, а может получить он, значит, надо сделать все, чтобы он не получил. В том числе, его можно обвинить в том, что то, чем он занимается, не наука. Таких историй масса.

Я могу с полной уверенностью сказать, что наезды на министра Мединского не имеют никакого отношения к содержанию его диссертации или еще чего-то.

Я могу привести еще один пример, экономический. Есть такой человек Андрей Илларионов. Я его очень хорошо знаю, с 93-го года, уже 20 с лишним лет. Он довольно специфический человек, потому что в его так называемых статистических работах люди опытные находили явные манипуляции, связанные с тем, что ему очень хотелось доказать нечто. Ну, например, что чем меньше Центральный банк зависит от правительства, тем выше как бы экономическое развитие страны. Для этого он привел массу корреляций, но забыл при этом в выборку включить Китай, потому что Китай не соответствовал той позиции, которую он хотел получить.

Вот недавно его, так сказать, тяга к желаемым результатам – я просто прочитал буквально несколько дней назад и просто ошалел – он тут объяснил, что оказывается, на IPO «Роснефти» было выручено не 10 миллиардов долларов, а 12, а 2 миллиарда Сечин украл. Дальше там было еще что-то. Я много себе могу представить, я понимаю, что если можно украсть 2 миллиарда, то мало кто удержится, чтобы это не сделать, но вы меня простите, пожалуйста, невозможно украсть 2 миллиарда так, чтобы никто не заметил, тем более, в процесс IPO. Это невозможно, так не бывает.

М.Хазин: У Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду

Вот вопрос: вот что с этим делать? Может ли человек, который… я не знаю: он спятил, у него было временно помрачение рассудка, он люто ненавидит Сечина?..

С.Крючков― Но сейчас нет возможности у Андрея ответить…

М.Хазин― Ну, нету и нету. Пускай отвечает в свободное от работы время. Как мне объясняли люди, они много раз в его блоге задавали вопросы по поводу меня – он никогда не отвечает. Меня это мало волнует. Я не боюсь. Я тут с Гуриевым у вас ругался, если мне память не изменяет, в 2008 году в прямом эфире. Поэтому, чего там? Я-то никогда не прячусь.

Я просто хочу сказать, что отличить науку от ненауки подавляющее большинство людей не может в принципе, ну в принципе. И только узкая группа она может относительно вот этой науки делать выводы.

Ну, разумеется, бывают разные штуки. Например, когда нам начинают объяснять про нарушение закона сохранения энергии, то вы сразу подозреваете, что здесь какое-то вранье. Но, с другой стороны, вы думаете: а, может быть, там есть какой-то источник энергии, который на всякий случай скрывают, а он есть? И тогда эффект может и быть. То есть тут есть много разных…

С.Крючков― Какой-то абсолютный метр существует в экономике? Потому что с ваших слов выходит, что жулик на жулике сидит от экономики и жуликом погоняет. Вот из прессы мы узнали, что Пекин якобы занижает реальные темпы своей экономики, роста своего ВВП. Это из какой серии? Зачем, собственно, Пекину, Китаю прибеднятся? Хотя прежде мы говорили, что, наоборот, якобы Китай завышает показатели.

М.Хазин― Официальные цифры реально занижает?

С.Крючков― Зачем это нужно?

М.Хазин― У него есть свои политические соображения. Вообще, у Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду, всегда надо врать. Дальше надо придумать какую-то модель в рамках, которой они врут. Вся проблема вот в чем – они врут относительно официальных цифры. А какие официальные цифры? Какое они имеют отношение к реальности?

Вот для примера: США с 81-го по 2008-й год ВВП вырос в номинале в четыре раза. Если более-менее адекватно оценивать инфляцию, то в два раза, но все равно это прилично – в два раза. Но за это же время долг вырос еще на 30-40% больше. То есть фактически они брали в долг и на это что-то делали. С точки зрения хозяйства это путь в никуда, потому что рано или поздно долги нужно будет возвращать. И вопрос: как оценивать? То есть для того, чтобы оценить, нам нужны критерии. А критерии могут быть разные. И сама по себе разработка этих критериев уже очень сильно двигает в том или ином направлении.

С точки зрения классической политэкономической системы реального хозяйствования, разумеется, это несерьезно, разумеется, это все плохо кончится, это не рост. Американцы на это говорят: «Ха! А у нас, соответственно, жизненный уровень высокий, айфоны у всех, корабли по морю ходят, мы контролируем долларовую систему, значит, мы молодцы». Им в ответ на это говорят: «А вот у вас сейчас фондовый рынок накроется и будет — бенс!» Они говорят: «Ну вот, когда будет «бенс!», тогда и поговорим».

На самом деле, сказать, что такое хорошо, что такое плохо… А еще есть критерии временные. Когда будем оценивать: через год, через 5 лет, или через 25? Уже непонятно, потому что совершенно разные критерии.

А.Ежов― Давайте из Китая в Россию вернемся. Мы уже наблюдаем последние несколько недель то, как умирает компания «ВИМ-Авиа». Такой печальный исход — это что такое, следствие чего? Кстати, говорят о том, что похожа судьба может ждать еще десятки российских перевозчиков. Что здесь?

М.Хазин― Всяко бывает. Например, компания «Трансаэро», которая была хорошей авиакомпанией. И даже за два дня до того, как ее обанкротили выдала мне «серебряную карточку» свою. До «золотой» я не дожил, не успел. Но в чем идиотизм? У них была модель, которой они жили. Они развивались так же, как США, на кредиты. Но при этом кредиты были коммерческие.

С.Крючков― То есть там огромный лизинговый парк был у них новый.

М.Хазин― Да-да-да. И в какой-то момент их ликвидировали. Существуют сплетни, с чем связана их ликвидация, которая произошла сразу после смерти Евгения Максимовича Примакова. Соответственно, если бы не девальвация декабря 14-го года, всё бы у них было нормально, потому что у них финансовые потоки позволяли обслуживать этот кредит. Но эти кредиты-то были долларовые, а финансовые потоки в основном были рублевые. Как только Набиуллина обрушила рубль, так, соответственно, стало понятно, что обслуживать стало невозможно, тут-то всё и накрылось.

М.Хазин: Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы

И вопрос: что лучше, что хуже? Одно дело – модель Маска, а другое дело – модель китайская. А которая лучше? Для того, чтобы понять, которая лучше, необходимо знать будущее на пять лет вперед.

Я сейчас занимаюсь тем, что разрабатывают новые модели прогнозные для отраслей, для стран, для компаний, которые были бы более адекватные, чем те, которые МВФ использует. Я поэтому смотрю… Ни кризис 2008 год, ни кризис 98-го года по модели МВФ непредсказуемый. Поэтому если вы используете модель МВФ, то у вас всё получается гладко. Потом – бабах! – как какой-нибудь 2000-й год или сень 2001-го года: либо кризис доткомов, либо обвал фондовых рынков. Да, конечно, американские власти сказали: «Это не мы, это теракты виноваты». Но я-то еще до терактов писал, что им нужно какое-то событие, на которое можно свалить неизбежный обвал рынка.

С.Крючков― Давайте к каким-то более частным вещам перейдем. Глава Минфина выступил против чрезмерных трат на оборону. Между тем, как нам сообщили на минувшей неделе в РБК, засекреченные расходы на нацбезопасность станут рекордными. Вот в бюджете 2018 года доля закрытых расходов увеличиться с 34 до 38 процентов. Это максимум, по крайней мере, за последние 10 лет? О чем это всё свидетельствует? Мы хотим сокращать расходы или нет?

М.Хазин― Секундочку. Понимаете, есть вещи, на которые можно сократить расходы, а есть, на которые нельзя. Например, я бы сократил расходы на государственное управление. Вот просто взял бы и сократил в три раза управленцев государственных. Взял бы, соответственно, резко увеличил бы налоги на сверхдоходы топ-менеджеров. Отследил бы и, соответственно, стал бы брать с банков и с компаний налог специальный на вывод капитала и так далее. Вот это я понимаю.

А когда вам собираются… У вас случайно собачек нету дома или рыбок?

А.Ежов― Не-не-не, это не мое.

М.Хазин – А―а, вы еще не женаты.

А.Ежов― Нет, нет.

М.Хазин― Вы женитесь – у вас, соответственно, у жены будет собачка…

А.Ежов― Вы думаете?

С.Крючков― Маленькая такая…

А.Ежов― Я избирательно подойду этому вопросу.

М.Хазин― Это очень трудно, практически невозможно. Так вот, значит, собираются ввести налог на содержание животных. Вот я не знаю, они будут только на собачек и на кошечек или на рыбок тоже. С рыбаками сложно, потому что они быстро размножаются. Я хорошо помню, когда я был маленький, у меня были рыбки гуппи…

А.Ежов― Некоторые кошечки тоже…

М.Хазин― Да, некоторые кошечки тоже быстро размножаются. Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы и так далее. Я абсолютно не шучу. У нашего Минфина, когда у него нет денег, у него фантазия начинает…

А.Ежов― А там еще законопроект об обязательной регистрации животных.

М.Хазин― Там платные регистрации. Вот я про это и говорю. Клопы.

С.Крючков― Ну, слушайте, никто же о таких абсурдных решениях не говорит…

М.Хазин― Интересно, вы что, считаете, Минфин не может? Может! Могу вас уверить, запросто совершенно. А то, что нам реально необходимо… Вы поймите, можно сколько угодно спорить, нужно ли нам быть в Сирии, но если ИГИЛ пойдет по пустыням Средней Азии к нам, чего вы с ним делать-то будете? Ну, хорошо, если он пойдет по ущелью Таджикистана, можно бомбу сбросить тактическую ядерную и остановить на какое-то время. А если он по пустыне пойдет?

А.Ежов― То есть это всё из-за ИГИЛа*?

М.Хазин― Это всё из-за того, что в мире происходит черти что. А вы думаете, что сейчас не полыхнет на Украине и не только на Украине? Вот смотрите, давайте с точки зрения здравого смысла. Сегодня вся Восточная Европа на содержании у Германии. Формально – у Брюсселя, а в реальности – у Германии. Как только падают американские фондовые рынки, Германия, у которой объем экспорта сравним… регулярно бывает большем, чем экспорт Китая… как только падают фондовые рынки, падает потребление в США, после этого сокращается экспорт Германии, и у Германии нет денег содержать Восточную Европу. В результате в Польше ВВП падает на четверть, в Прибалтике – в два раза.

Ну, в Прибалтике это вообще как бы… падение ВВП в два раза — это коллапс не только экономики, но и государства всего. А всё остальное — между ними: Румыния, Словакия и так далее. Про Чехию немножко отдельно… Венгрию. И что они будут делать?

Вот Германия, восточная граница, где нету даже стены, как между США и Мексикой. Но там, кстати, стена не очень помогает. Представьте себе, что у вас на границе, 10, 15, 20 миллионов злых, потому что их кинули два раза – первый раз в 91-м году, а второй раз – сейчас – злых, голодных, вооруженных белых людей. Ну, и чего делать? А единственное, что остается делать – чтобы они убивали друг друга. Что нужно делать? Нужно Польшу натравить на Украину, ну и дальше начать все что угодно: Венгрию на Румынию… Я могу вас уверить, это все начнется у нас на границе. И потом нам придется со всем этим разбираться. Ну, как это было в 19-м году, в 20-м, 1900… Это абсолютно объективная ситуация. До сих пор она такая мягкая и тихая только потому, что есть деньги, у Германии в данном случае. Как только они закончатся…

М.Хазин: Сегодня Восточная Европа на содержании у Германии. Если падают фондовые рынки, у нее нет денег на содержание

А.Ежов― Но о сроках здесь говорить точно сложно.

М.Хазин― Да. Это может начаться в этом году, а может начаться через два года, но не через 10 лет – меньше. И что с этим делать? Я ровно про то и говорю. При этом нужно на это влиять. Мы же на это влиять не можем.

А.Ежов― Тревожный прогноз от экономиста Михаила Хазина. Не успели обсудить кучу тем. И про короля Саудовской Аравии…

С.Крючков― Визит Мадуро…

М.Хазин― И даже не вспомнили, соответственно, как зовут «аргентинского Гайдара».

С.Крючков― Все уже посмотрят обязательно…

М.Хазин― Да, вот все заодно и будут разбираться в экономике путем изучения этого вопроса…

С.Крючков― Спасибо вам!

А.Ежов― Михаил Хазин. Спасибо большое! Вернемся к вам в рамках дневного «Разворота». До встречи минут через десять.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 19.05.2017

А.Трефилова― 15 часов, 7 минут. В студии – Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Михаил Хазин у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Добрый день!

М.Хазин― Здравствуйте!

А.Трефилова― Друзья, сегодня праздник у девчат, у ребят…

М.Хазин― Ликует пионерия.

А.Трефилова― Да. Вы были пионером? Сегодня 95 лет пионерской организации.

М.Хазин― Да. Меня во 2-м классе приняли. Я был такой передовой.

А.Трефилова― Передовой молодежной политики.

М.Хазин― Это не молодежная политика. Это совсем другое. Собственно, пионерия, между прочим, политикой и не занималась. Как это… любит школу, помогает старшим.

А.Трефилова― А пропаганда как же? Всем ребятам пример – пионер. И будущий комсомолец.

М.Хазин― Надо показывать, да. Оценки хорошие получать, работать надо.

А.Трефилова― А как сейчас, на ваш взгляд, с молодежной политикой дела обстоят?

М.Хазин― Плохо.

А.Трефилова― А почему? Она есть, вообще?

М.Хазин― Нету.

А.Трефилова― А как же «Наши и все такое… «гвардия»?

М.Хазин― Я могу сказать, что те люди, которые были в «Наших» и в «Молодой гвардии», — это не то что два поколения, но они все-таки разделены. Они сильно испытывали дикое раздражение, потому что у них было ощущение, что это способ некоторого движения, типа открывающий лифты вертикальной мобильности. Но их немедленно закрыли сразу, не успев начать движения. И они все очень злы.

А.Трефилова― А почему у них не получилось-то?

М.Хазин― Потому что изначально никто не собирался с ними ничего делать. Была попытка изобразить нечто вроде молодежной политики. Я не знаю, были, наверное, на это выделены какие-то деньги, а потом было решено: как же так — так есть уже достойные уважаемые люди на разных местах – что же, получается, их надо убирать? Нет, так дело не пойдет. У нас же не существует механизма увольнения плохих кадров. По этой причине новые не нужны: старые как сидели, так и сидят. Иногда их по кругу меняют, но и только. Поэтому все новые идут лесом.

А.Трефилова― А вот «Юнармия»? Тоже так все начиналось год назад – и всё…

М.Хазин― Я не знаю, что это такое. С этим я не сталкивался.

В.Варфоломеев― Последние полгода у нас вдруг неожиданно выяснилось, что молодежь и подростки, они не только в официальных структурах, но среди них оказалось немало тех, кто настроен, наоборот, оппозиционно. И это продемонстрировала, например, акция 26 марта в Москве и в регионах, когда школьники, студенты достаточно массово выходили на антикоррупционные мероприятия, придуманные Алексеем Навальным; и после этого власти встревожились и начали думать, что теперь делать с молодежью.

М.Хазин― Давайте разделять мух и котлеты. По имеющимися у меня данным, которые получены, в общем, независимыми путями, о том, что Навальный что-то якобы придумывал, знали меньше 10% людей, выходящих на эти митинги. Эти митинги носили тот же самый характер один к одному, что и митинги конца 80-х. То есть там было три базовых фактор. Фактор первый: так больше жить нельзя, потому что нельзя терпеть непрерывное падение жизненного уровня населения. Фактор второй: это непрерывное вранье СМИ и с экранов телевизоров. И фактор третий: совершенно омерзительная наглость власть имущих, их чад и домочадцев. Вот эти три фактора и сыграли свою роль.

И почему вышла молодежь? Я так понимаю, что родители им намекнули, что типа ребята, сходите, посмотрите, что там будет.

А.Трефилова― А сами не пошли?

М.Хазин― Кто, родители?

А.Трефилова― Ну да.

М.Хазин― Родителям еще рано. Это следующий этап. Если власть будет продолжать ушами хлопать, то выдадут и родителям.

В.Варфоломеев― Михаил, извините, откуда эти данные про то, что только 10% были вдохновлены идеями Навального? А остальные 90? Я не очень понял этого.

М.Хазин― Я не очень понимаю, о каких идеях вы говорите. Потому что если говорить о коррупции, я с ней, например, еще в 90-е годы боролся. И я при этом прекрасно понимаю, что коррупция в нашей стране была целенаправленно насажена, что называется, американскими советниками. До тех пор, пока у нас находятся у власти те люди, которые делали приватизацию и те, кто бенефициары приватизации, борьбы с коррупцией быть не может.

В.Варфоломеев― Михаил, простите ради бога, когда мои старшие родственники в 80-х годах были вынуждены давать взятки советским гаишникам, это из-за США? А Щелоков был тоже навязан Америкой?

М.Хазин― По поводу Щелокова ничего вам сказать не могу. Есть серьезные основания считать, что большая часть того, что ему приписывали, является откровенной ложью, что хорошо видно по тому, как живет его родственники. А вот, что касается коррупции в государственном аппарате, то я могу с полной ответственностью сказать, я просто видел своими глазами, как людей, которые пытались в 90-е годы что-то делать и которые пытались бороться с коррупцией, команда Гайдара – Чубайса выгоняла, вытесняла, истребляла из государственных институтов. Так что не надо мне рассказывать: я все видел своими глазами.

В.Варфоломеев― А кого убрали-то?

М.Хазин― Всех. Всех чиновников, которые не были согласны с двумя вещами: во-первых, с тотальным воровством в рамках приватизации, а во-вторых, с тем, что государство начинает превращаться в машину по расхищению бюджета вместо того, чтобы заниматься строительством государства.

М.Хазин: Чубайс – это представитель мировой элиты. И не может его Путин так просто убрать А.Трефилова― А вот эти, которые сейчас, они откуда?

М.Хазин― Вот они их вырастили.

А.Трефилова― Так убрали же. Всех убрали, а эти откуда?

М.Хазин― Вот этих вырастили. Это вот поросль Гайдара и Чубайса. У нас же Министерство экономики – сплошная Высшая школа экономики. Вот они вот и есть. И они и воруют.

В.Варфоломеев― Почему Путин тогда терпит Чубайса до сих пор?

М.Хазин― Это вопрос сложный, но я думаю, что потому что Чубайс – это представитель, в общем, мировой элиты. И не может его Путин так просто убрать.

В.Варфоломеев― Путин стоит перед мировой элитой на коленях?

М.Хазин― Все стоят перед мировой элитой на коленях. У меня в книжке нашей «Лестница в небо» есть описание двух историй параллельных, которые произошли одновременно в одном году – в 2003, когда два человека бросили вызов: Ходорковский – Путина, а Кофи Аннан – Джорджу Бушу-младшему. Ходорковского посадили, потому что его мировая элита защищать не стала.

А Кофи Аннана не посадили, несмотря на то, что он заставил Буша стать агрессором.

А.Трефилова― Подождите, то есть Путин боится мировую элиту?

М.Хазин― Еще раз повторяю: ее все боятся.

А.Трефилова― Ну все пускай боятся…

М.Хазин― Есть правила игры, которые лучше не нарушать. И Чубайс – это представитель довольно большой группировки мировых финансистов. Клинтон из той же команды. Они по разным ветвям, но это одна группа. И там много людей, в этой группе, и Чубайс один из лидеров там. Туда же относится и Кудрин, Набиуллина и прочие товарищи.

А.Трефилова― Хорошо, а вы следите за разными уголовными делами, которые сейчас развиваются как раз в связи с акцией 26 марта. Вот Юрий Куля, артист, извинился, поклялся больше вообще на митинги не ходить – получил реальный срок. Зачем?

М.Хазин― Не знаю. Я за этим не слежу. Понимаете, мой опыт общения с нашей судебной системой показывает, что ее как судебной системы не существует. По этой причине, чем она там руководствуется, я не знаю. Некоторые судьи не то что законов не знают, они даже читать не умеют, поэтому я не очень понимаю, как там можно чего-то обсуждать. Мне это не очень интересно, если честно. Я никогда не ходил на митинги. Поскольку я считаю, что это деструктивный способ решения проблем. И еще не было ни одной страны, в которой бы хождение на митинги улучшило бы ситуацию.

В.Варфоломеев― Ну почему? Здесь, наверное, с вами не все согласятся. Буквально в минувшее воскресенье в Москве был 20-тысячный митинг против реновации в ее как бы нынешнем виде. И мы видим, как активно и московские власти и федеральные не уровне Государственной думы переписывают свой собственный законопроект, изначально абсолютно безумный.

М.Хазин― Я думаю, что он и сейчас безумный.

В.Варфоломеев― Но навстречу-то идут этим людям, которые вышли на улицы.

М.Хазин― Это верно. Но, во-первых, это митинг немножко другой. Он уж точно не политический.

А.Трефилова― Подождите, там было требование: В отставку Собянина! Куда уж более неполитическое требование…

М.Хазин― Хорошо, Собянин… были политические оттенки. Но, вообще говоря, то был митинг, направленный на то, что не нужно нарушать закон впрямую и довольно грубо. Причем не просто закон, а который они же сами отчаянно пробивали. Вот при советской власти не было священного права частной собственности. И люди жили себе вполне нормально, потому что все понимали, что есть вещи, которые делать нехорошо: детей отбирать из семьи за деньги, нехорошо, соответственно, отбирать квартиры у людей и так далее. Хотя прецеденты были, но каждый раз у власти были какие-то аргументы.

Дальше пришли люди, которые сказали: «Нет, самое главное, что есть в мире, это священное право частной собственности» — и дальше эти же люди стали это правило нарушать. Ну это как-то нехорошо. И я уже сегодня до передачи говорил, что в любой более-менее устойчивой системе есть вещи, которые делать можно, есть вещи, которые делать нельзя, а есть вещи, которые одним – можно, а другим – нельзя.

В.Варфоломеев― Вот к этому мы подойдем. Михаил Хазин у нас в прямом эфире. Вопрос к вам, как к экономисту: чей основной интерес в этом проекте реновации жилья?

М.Хазин― Я думаю, что застройщиков, которые понастроили колоссальное количество бетоно-метров, в которых жить нельзя, которые они не могут продать. У них, соответственно, убытки идут, потому что кредиты взяты, обязательства перед чиновниками. И они решили эти убытки покрыть за счет бюджета. Я думаю, что так.

Грубо говоря, все участники процесса – каждый пытается переписать текст так, чтобы свой кусок увеличить максимально. И дальше начинается безумие.

В.Варфоломеев― А в чем может быть интерес, например, команды Сергея Собянина? Потому что пока мэр выглядит одним из политических пострадавших в этой истории: на него столько шишек посыпалось.

М.Хазин― Секундочку, давайте разбираться. Люди деньги зарабатывают…

В.Варфоломеев― Собянин – чиновник.

М.Хазин― В смысле чиновник? У нас после реформ Гайдара – Чубайса все чиновники зарабатывают деньги, вообще все. У нас происходит приватизация не только собственности, но и функций: каждый чиновник приватизировал свою функцию.

В.Варфоломеев― Михаил, кто-то считал, что у нас мэр хотя бы столицы назначен не строительным лобби, не мафией, а избран горожанами или изначально делегирован Кремлем?

М.Хазин― Я не очень понимаю, что значит «он избран горожанами».

А.Трефилова― В смысле? Избран горожанами по закону.

М.Хазин― Хорошо, Ладно: избран горожанами по закону из тех, кто был предложен. Команда как была лужковская, так и осталась. Там какие-то добавления… Прибавилась там татарская компонента, еще какие-то, хотя, впрочем, она была и при Лужкове сильная. Я в детали не вовлечен. Но от этого ничего не меняется. В конце 90-х началась очень активная работа по переделыванию министерств, муниципалитетов, вообще, всех чиновников в чисто коммерческие структуры. Грубо говоря, что такое Зурабов с монетизацией льгот? Или там такой Лесин – тогда он стал министром в своем министерстве – говорит: «Ну, давайте, кто мне что принесет? Кто не принесет – я его уволю».

А.Трефилова― Давайте к реновациям, Михаил.

В.Варфоломеев― И тем более, то, что вы рассказываете – Зурабов и Лесин – это не 90-е, а «нулевые», это «путинские года». Я так просто, уточнить.

М.Хазин― Я не очень понимаю, какое отношение имеет Путин к 2000-2003 годам? Тогда рулил Волошин.

В.Варфоломеев― Монетизация была в 2005 году. Путин тогда был президентом Российской Федерации уже не первый год.

М.Хазин― Это неважно совершенно, какой он был год. Дело в том, что система была уже создана. Путин пришел на уже работающую систему.

А.Трефилова― Мне прямо обидно за нашего президента: и перед мировой элитой он на коленях, НРЗБ.

М.Хазин― Перед мировой элитой все на коленях. Разумеется, когда мировая элита стояла из нескольких независимых кластеров, то дальше понятно – вот в нашей части была своей часть мировой элиты. Вот она и рулила. Потом было принято решение, что надо слушаться их. Вот они их и слушаются. Велели в МВФ Набиуллиной устроить девальвацию в 14-м году – она устроила – бах! – минус 200 миллиардов. Если бы мы с вами украли 200 миллиардов долларов, я даже не знаю, что бы с нами сделали. А Набиуллиной, видите: медальку дали.

В.Варфоломеев― А есть какие-то документы, что МВФ Набиуллиной это заказал?

М.Хазин― Конечно. А вы что, не знаете, что ли?

М.Хазин: Первое, что сделали демократы — они организовали тотальное воровство В.Варфоломеев― Нет. Я не знаю, я поэтому и приглашаю в эфир авторитетный и информированных людей.

М.Хазин― МВФ, соответственно, регулярно выдает инструкции разного рода странам и говорит: Это то… Было совершенно четко сказано, что валюты развивающихся стран нужно девальвировать. Набиуллина исполнила. Некоторые другие не исполнили…

А.Трефилова― А где это? Как это?..

М.Хазин― Читайте на сайте МВФ. Это же открыто…

В.Варфоломеев― Мы немного ушли в сторону. Я все-таки хотел понять, в чем профит команды Собянина в этой самой реновации?

М.Хазин― В деньгах. Бешенные бюджетные деньги. Они получат свою долю. Вот они все и стараются.

А.Трефилова― А вы, в каком доме живете, случайно не в пятиэтажке?

М.Хазин― Нет.

А.Трефилова― То есть вас не трогает эта история?

М.Хазин― Нет.

А.Трефилова― Абсолютно все равно…

М.Хазин― Нет. Я совершенно не согласен с тем, что их выселяют. Более того, я считаю, что это вещь безобразная. Но она абсолютно в стиле. Когда, соответственно, закрывали поликлиники, когда, соответственно, ликвидировали систему образования, это же было то же самое.

А.Трефилова― Вы, как экономист, кстати, как вы относитесь к тому, что это, действительно, отъем частной собственности? Это куда дальше приведет? Это у людей отнимают частную собственность.

М.Хазин― Ну отнимают частную собственность. Да, до свидания. А чего вы хотите? Вы же сами тут уже 25 лет за свободу и демократию. Вот люди, которых вы… за свободу и демократию, они отбирают у вас частную собственность. Вы бы задались вопросом: может быть вы чего-то неправильно делали 25 лет? Может быть, не тех поддерживали?

В.Варфоломеев― Закономерный вопрос. Михаил Хазин, экономист в прямом эфире радио «Эхо Москвы».

М.Хазин – Я―то, по крайней мере , пострадал за борьбу с коррупцией. Я как бы чист, аки ангел. Я могу с чистой совестью…

В.Варфоломеев― Скажите, а это справедливо, что за политический выбор, который страна делала, может быть, 25 лет назад или 17 лет назад, сегодня отвечают совершенно простые люди?

М.Хазин― Вообще говоря, за политический выбор всегда отвечают все люди, даже те, кто этот выбор не делал, а те, кто был против. Но я могу сказать, что когда в 90-е годы были абсолютно безобразные приватизационные сделки, то народ почему-то на улицы не выходил. Ну а дальше все понятно: вы тогда не выходили, поэтому эффективность выхода сегодня крайне низкая.

А.Трефилова― Подождите, действительно, редко, когда после митингов что-то меняется. Смысл митинга – заявление своей позиции, а не в том, чтобы быстро все…

М.Хазин― Замечательно! Ну, так надо было выражать свою позицию. Кстати, частично она была выражена, потому что на выборах 96-го года все-таки, наверное, победил Зюганов. Но, соответственно, Егор Тимурович Гайдар и прочие… вызывали, сказали, что «народ, голосуй – или проиграешь!» Я уж не говорю про 93-й год…

В.Варфоломеев― Ну, это один из расхожих апокрифов.

М.Хазин― Ну что? Но это факты, да?

В.Варфоломеев― Нет. Какие факты, Михаил?

М.Хазин― Что?

В.Варфоломеев― О том, что победил Зюганов?

М.Хазин― Есть версии… Я могу сказать совершенно четко, что если вы принимаете некое решение системно-стратегическое, то вы должны нести ответственность за это стратегическое решение. Было выбрано стратегическое решение в начале 90-х: мы поддерживаем демократов… А что такое демократия? Демократия – это власть демократов. Первое, что сделали демократы — они организовали тотальное воровство. Но если вы голосуете за людей, которые организуют тотальное воровство…

А.Трефилова― Можно подумать, что до демократов не было воровства.

М.Хазин― В таком масштабе? Ну что вы, не смешите меня. Я просто знаю колоссальное количество людей, бывших министров советских. Они нищеброды, ну нищеброды… Роллс-Ройсов нету, особняков нету. Живут в 3-комнатных квартирах. Перестаньте, не смешите меня…

А.Трефилова― Тут, кстати, слушатели очень многие обиделись за президента. Спрашивают, почему же мировая элита так ополчилась на Путина?

М.Хазин― Мировая элита ополчилась против всех.

В.Варфоломеев― А кто тогда мировая элита?

М.Хазин― Смотрите, вот мы жили в рамках некоторой экономической модели. Началась она в 1913 году, когда была создана Федеральная резервная система США, когда легализовали то, что до этого легализовать было невозможно – легализовали эмиссию бумажных денег. Под это была абсолютно четкая понятная экономическая логика: было понятно, что если этого не сделать, то будет плохо. Но это было легализовано. Вот раньше было нельзя – теперь стало можно.

М.Хазин: Вот Биллу Клинтону можно было, а Стросс-Кану нельзя Следующий этап этого – это 1944 года, Бреттон-Вудская конференция, когда были созданы пресловутые институты: МВФ, Мировой банк и ВТО, которые тогда назывались ГАТТ. Они не просто легализовали эмиссию, они вывели ее за пределы США, потому что стало необходимо поддерживать расширение сферы оборота доллара. Собственно, Бреттон-Вудская система и все эти институты – Мировой банк, МФВ и ВТО – это институты по регулированию системы расширения оборота доллара.

Дальше – 81-й год, после кризиса 70-х, собственно, для того, чтобы из него выйти, началась рейганомика, которая разрешила поддерживать частный спрос за счет эмиссии доллара.

У вас была система, которая была построена на все более и более увеличивающейся эмиссии доллара. К чему она привела? К тому, что до Второй мировой войны доля финансового сектора США – это официальная статистика, чтобы не было вопросов – в перераспределения прибыли в свою пользу была 5% — это нормальная посредническая величина. К 47-му год, то есть всего через 3 года после Бреттон-Вудской конференции уже 10%. К началу 70-х – 20%, к 2007 году – 70%. То есть у вас создалась система, которая сжирает все активы. И вот она сегодня подошла к своему естественному завершению. Больше – не получается.

В.Варфоломеев― Михаил, если бы на моем месте сейчас сидел господин Путин, он бы сказал так: «Пожалуйста – имена, пароли, явки». Кто эта мировая элита, которая противостоит, в том числе, нашему президенту?

М.Хазин― У президента, соответственно, ФСБ. Чего вы у меня-то спрашиваете? Мое дело описывать систему.

А.Трефилова― Мы подозреваем, что вы знаете.

М.Хазин― Пароли, явки — нет, это меня мало интересует

А.Трефилова― Михаил Хазин у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Владимир Варфоломеев, меня зовут Анна Трефилова. Вы можете писать свои вопросы на +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере. У нас будут краткие новости. Потом мы вернемся.

НОВОСТИ

А.Трефилова― 15 часов, 35 минут. Продолжаем. Присоединитесь к нам, пишите ваши вопросы. Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. Меня зовут Анна Трефилова, и Владимир Варфоломеев здесь.

В.Варфоломеев― Некоторое время тому назад казалось, что конфликт довольно громки и скандальный между «Роснефтью» и АФК «Система» утих. Но вот недавно мы узнали о новом витке судебных споров между Сечиным и Евтушенковым. Что происходит, можете пояснить нам?

М.Хазин― Пояснить-то я могу… Насколько я понимаю, Сечин (собственно, «Роснефть») провел аудит. Это достаточно длительная операция, если его делать всерьез. По итогам аудита обнаружилось, что за то время, пока «Башнефть» была у Евтушенкова, из нее выкачали довольно большое количество разного рода ценных активов. Поскольку суд признал, что получение Евтушенковым «Башнефти» было незаконным, то он должен был все и вернуть в том виде, в котором и получил, а вернул — в значительно менее симпатичном. Насколько я понимаю, «Роснефть» подала в суд, сказала, что пускай возвернет то, что за это время успел из компании выкачать.

Вообще, я хочу сказать, что вся эта история, она очень показательна с точки зрения психологии. Дело в том, что логика «прихватизаторов», она была очень простая. Когда они получали активы, не было законных приватизационных сделок. Они были незаконны все. Причем они были незаконны и с точки зрения глобального законодательства и даже с точки зрения законодательства приватизационного, которое часто законодательству основному противоречило. Так вот, поскольку все понимали, что незаконно – а вдруг заставят вернуть? Поэтому надо быстренько вытащить все оборотные средства, то есть зарплату не платить, поставщикам не платить, всё выводить, и, соответственно, все что можно продать: станки – на металлом, автомобили… короче, всё. Оставить только скелет, как высохший жук: сверху вроде всё нормально, за за хитиновой оболочкой – пустота.

Вот если мы посмотрим, что происходило с «Башнефтью», то, судя по официальным документам, которые «Роснефть» направила в суд, именно так и происходило. То есть это совершенно классическая «прихватизационная» сделка. То есть я бы сказал так, что система изначально знала, что она получает ресурс незаконно. Отсюда вывод: «Надо из нее вытащить все, что только можно; дальше отберут, но всё равно мы уже компенсировали».

Насколько я понимаю, «Роснефть» решила, что это не совсем правильно. В связи с тем, что «Роснефть» — это, конечно, структура, где государство имеет подавляющую часть, но все-таки иностранцы тоже имеют важную, я не исключаю, что это было одно из требований компании, например, ВР, которая была насколько ошарашена.

В.Варфоломеев― Чем это всё может грозить Евтушенкову?

М.Хазин― Ну как чем? Вчинят иск. Если «Роснефть» выиграет, то придется отдать обратно довольно много активов или денег. Но тут очень важная вещь. Мы уже об этом говорили: что-то делать можно, что-то нельзя, а что-то одним – можно, другим – нельзя.

А.Трефилова― Вот у нас, какая модель?

М.Хазин― А это везде так. То есть граница между этим в разных странах разная. Но это всегда есть: одним можно, другим нельзя. Вот Биллу Клинтону можно было, а Стросс-Кану нельзя.

В.Варфоломеев― Но сейчас так же Евтушенков может сказать: «Мы честно приобрели компанию «Башнефть» по тем правилам, которые существовали, причем не в пресловутые «лихие 90-е» а всего-то несколько лет назад. Потом пришел Сечин, — может предположить Евтушенков, — со своими связями и отобрал у нас компанию».

М.Хазин― Тут есть два варианта. Либо мы говорим: связи против связей… Вы же не хотите сказать, что у Евтушенкова нет связей? Либо суд.

М.Хазин: Если власть будет продолжать ушами хлопать, то выдадут и родителям А.Трефилова― Но про суд вы буквально 10-15 минут назад вы всё уже сказали.

М.Хазин― Я же не знаю, как именно этот суд будет решать вопрос. Вообще, на таком уровне суд никогда не исходит из каких-то глупостей, как закон…

А.Трефилова― То есть это опять будут «связи против связей».

М.Хазин― Но если связи против связей, то дальше, соответственно, нужно изображать из-за чего идет сыр-бор. А дальше у нас – что можно, а что нельзя. Вот дальше будет сказано: Вот так больше нельзя, вот таких приватизаций больше не будет. Если так, тогда Евтушенкову нуж6но будет вернуть. А дальше он будет использовать связи для того, чтобы минимизировать сумму. Но это первая ситуация, когда такое «прихватизационное» поведение поставлено человеку в вину. В 90-е и 2000-е годы… уж на что хищнически вел себя Ходорковский с ЮКОСом – никто слова не сказал: да, он же получил – имеет право. А сейчас неожиданно это стало возможно. Я считаю, что сам иск – это очень большой сдвиг в лучшую сторону.

В.Варфоломеев― То есть то, что делает Сечин – шаг в правильном направлении?

М.Хазин― Да, совершенно верно. То, что раньше было нормой, то есть тотальное воровство, стало все-таки не настолько тотальным. То есть Евтушенкову придется что-то вернуть. Я считаю, что это замечательно.

А.Трефилова― Тут Алексей пишет: «А разве можно предъявлять претензии предыдущему владельцу подержанного автомобиля?» Здесь, в общем, то же самое…

М.Хазин― Нет, если вы его украли. Ну, представьте себе…

А.Трефилова― Он же не украл – он купил.

М.Хазин― Суд принял решение, что это была незаконная сделка. То есть с точки зрения человеческой ситуация такая: Евтушенков дал кому-то взятку – было принято неправомочное решение. Он украл. А как? Все приватизационные сделки были так сделаны.

А.Трефилова― Знаете, как прекрасно в свое время Жванецкий говорил, когда Михаил Борисович сидел в тюрьме, Михаил Жванецкий выступал с миниатюрой и говорил: «Да, вор должен сидеть в тюрьме. У меня только один вопрос: почему один?»

М.Хазин― Это хороший вопрос, я бы сказал, богатый. Ходорковский сидит правильно. Теперь давайте займемся другими. Начинать нужно, естественно, с тех, кто это все организовал. Кто писал правила?..

У меня была замечательная история. Я же говорил, что я боролся с коррупцией. И вот я в 97-м году столкнулся с замечательной совершенно историей. Была такая замечательная штука: тогда были государственные инвестиции, которые распределяло Министерство экономики, которое тогда возглавлял такой добрый человек Яша Уринсон. Проблема состояла в том, что он никак не мог эти деньги как бы расчекрыжить, потому что он их не получал из-за того, что был дефицитный бюджет и до Министерства экономики эти деньги не доходили. Очень обидно. Очень хотелось эти деньги, значит, каким-то образом поиметь. И они сделали потрясающее совершенно постановление правительства 1470, в котором они написали две вещи. Как это… они идейные взяточники – Уринсон и Косов, заместитель его – они идейные взяточники…

В.Варфоломеев― Секунду. Я просто хотел уточнить: они были признаны взяточниками? Вот вы такие слова используете довольно серьезные. Мне просто уточнить это.

М.Хазин― Я сейчас объясню… Там есть постановление правительства…

В.Варфоломеев― Нет, если его посадили, он отсидел, и вышел – да, наверное, взяточник.

М.Хазин― Нет, его еще не посадили. Так вот, там были совершенно замечательные два пункта. Пункт первый: в конкурсе на получение денег от Министерства экономики нужно было экспертизу провести. Денег на экспертизу не было, поэтому было принято решение, что если кто-нибудь из участников финансирует эту экспертизу, то это можно. А дальше было написано, что когда победителю выделяются деньги, то в случае, если это он финансировал, то ему эти деньги на экспертизу компенсируются.

Если это не легализация взяточничества, то я вообще ничего не понимаю в жизни. Я не закончил…

Дальше, когда это постановление пришли в администрацию президента на согласование, а я, прочитав это, совершенно обалдел, — мы написали соответствующую бумагу, и президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин это постановление не утвердил. А они его уже подписали задним числом. И для того, чтобы преодолеть это несогласие президента на откровенное безобразие, они сделали вещь, которой до сих пор не было в юридической практике: в законе о федеральном бюджете на 1998 год включили последнюю статью или предпоследнюю, где написано, что вот эти деньги распространяются в соответствии с постановлением, по-моему, 1470. Не может быть в нормативном акте более высокого уровня ссылка на прямой нормативный акт более низкого уровня. Потому что нормативный акт, постановление можно менять…

А.Трефилова― В этой истории все же интересно, что Ельцин не подписал, хоть он и демократ такой нехороший.

М.Хазин― Ельцин не подписал, да.

В.Варфоломеев― Александр из Санкт-Петербурга просит вас рассказать про компанию «Роснефтегаз». «Это что, личный кошелек Путина?» — спрашивает Александр.

М.Хазин― Если говорить об указе, которым она создана, то это, скорее, инвестиционный фонд, который занимается инвестициями в нефтегазовый сектор.

А.Трефилова― Я напомню, что Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш».

М.Хазин― Но поскольку у нас же и Минфин и Центробанк запрещают внутренние инвестиции, то для внутренних инвестиций нужно создавать дополнительные источники. Это либо бюджет для оборонки – тут Минфин все-таки не может ничего сделать, — и вот сделан такой фонд.

В.Варфоломеев― Так вот, от них ждешь инвестиций, ждешь денег, а «Роснефтегаз» недавно объявил, если я не путаю, что дивидендов по итогам года не будет. Они убыток показывают.

М.Хазин: Ходорковского посадили, потому что его мировая элита защищать не стала М.Хазин― Еще раз повторяю: их задача – быть инвестиционным фондом, а вовсе не отдавать деньги Минфину. Задача Минфина – отбирать деньги. Вот он у нас, например, с вами отбирает деньги. Ввел тут курортный сбор, повышает налог на недвижимость, еще чего-то – вот этим занимается Минфин. Вместо того, чтобы вкладывать в разумное, доброе, вечное, Минфин, соответственно, их утилизирует…

А.Трефилова― Если инвестиционный фонд не инвестирует, тогда он точно кошелек.

М.Хазин― А почему не инвестирует? С чего вы взяли, что он не инвестирует.

А.Трефилова― Не знаю. А он инвестирует?

М.Хазин― Конечно.

В.Варфоломеев― Тут еще есть вопрос от Александра: «А кривая приватизации «Роснефти» в декабре прошлого года — такое у нас только Сечину полагается?»

М.Хазин― А что кривая? Что именно кривое там было?

В.Варфоломеев― А вы не помните? Какие схемы, какие вопросы, какие обсуждения, то будет приватизация, то не будет…

М.Хазин― На самом деле, если говорить об экономических интересах страны, то, конечно, никакой приватизации быть не должно. Я бы, вообще, всех, кто сейчас говорит о приватизации, я бы тут же увольнял с госслужбы немедленно, потому что приватизация — еще раз повторяю — это тотальное воровство, и сейчас это тотальное воровство.

А дальше была задача, чтобы придумать схемы, которые бы преодолевали всякого рода санкции. На самом деле, вот здесь как раз я не вижу никаких проблем. Ребята, вы хотели приватизацию – вы ее получили. Деньги к вам в казну перечислены – всё, до свидания, гуляйте!

В.Варфоломеев― А вас не смущает, что, по-моему, так и не выяснено, кто перечислял эти деньги, кто в итоге оказался основным приобретателем.

М.Хазин― Увольте… Вот мне это совершенно неинтересно. Поймите, я макроэкономист…

В.Варфоломеев― Разве это не есть скрытая форма той самой коррупцией, с которой вы, уважаемый Михаил, боролись еще с 90-х годов?

М.Хазин― Видите ли, в чем дело, я как человек, который боролся и борюсь с коррупцией, считаю, что приватизации сегодня быть не должно. Когда нас вынуждают приватизировать, то задача состоит в том, чтобы контроль над активом остался у государства. Я думаю, что он остался – есть у меня такое сильное подозрение. Деньги в бюджет заплачены. В чем состоят претензии?

В.Варфоломеев― Речь идет об одной из крупнейших российских компаний, а мы не знаем, кто у нее совладелец.

М.Хазин― А вам какая разница? Вы знаете всех совладельцев всех акционерных компаний?

В.Варфоломеев― А если это ИГИЛ, не дай бог? Есть разница. И когда скрывается, значит, дело мутное, дело нечестное.

М.Хазин― Кто является акционерами фонда Vanguard в США?

В.Варфоломеев― Боже, сколько незнакомых слов звучит в эфире!..

М.Хазин― Может быть, там тоже ИГИЛ? Ну, уж Бен Ладен там натурально есть.

А.Трефилова― Михаил, но США нас, действительно, как-то меньше интересуют, которые здесь, в родной стране. Мы хотим знать, что здесь.

М.Хазин― Ваше же любимое либеральное правительство говорило: «Самое главное – получить деньги. А уж куда идут деньги – да какая разница!?»

В.Варфоломеев― Аня, у тебя было такое любимое правительство.

М.Хазин― Частный акционер все равно более эффективен, чем государство. Это я тут непрерывно слышу.

А.Трефилова― Хорошо, тут Борис Титов, уполномоченный по правам предпринимателей заявил, что провалилась эта регистрации самозанятых граждан, практически под угрозой срыва. Как вы считаете, почему? За это время, за три месяца 40 нянь и репетиторов и домработниц зарегистрировались в налоговой, несмотря на все эти…

М.Хазин― Кто же нормальный пойдет в нашу налоговую? Что же, они дебилы, что ли?

А.Трефилова― Им же льготы… Так же надо, это закон.

М.Хазин― Перестаньте, не смешите меня…

В.Варфоломеев― Льготы не работают. А почему не работает страх перед репрессивной системой?

М.Хазин― А потому что все у нас обнаруживают, что у нас репрессивная система репрессирует только тех, кого видит, а кого не видит, того не репрессирует. Вот они все и прячутся. По-моему, все абсолютно понятно.

В.Варфоломеев― То есть не зарегистрируешься – тебя и не найдут.

М.Хазин― Как у нас работает налоговая система? Знаете этот знаменитый анекдот про гестапо, которое приходит домой к партизану Иванову: «Мы из гестапо. Где партизан Иванов?» — «Партизан Иванов вышел». – «Ладно, мы тогда попозже зайдем». Детский анекдот. Так и тут. Если вы живете по месту прописки, то налоговая вас видит. А если вы живете не по месту прописки, она вас не видит.

Бывает, что вас участковый видит, который подозревает, что кто-то там сдает квартиру… И у меня была замечательная история. Я 18 лет жил в квартире не в своей, я ее снимал у родственников. Один раз я ключи потерял, и ребенок остался в квартире – надо было сломать дверь. Я пытался участкового найти, потому что МЧС без штампа о прописке дверь не взламывает. Участкового я не нашел. Зато когда, соответственно, там поселились другие родственники, участковый появился тут же с целью: нельзя ли тут чего-нибудь слупить? Я велел тем родственникам дать участковому мой телефон, чтобы я ему позвонил. И велел им сказать сакраментальную фразу: «Я с большим интересом посмотрю на человека, которого я пытался найти 18 лет». Не позвонил – исчез. Понял, что…

Поэтому, ну бога ради… все прекрасно понимают, что наше нынешнее государство – ничего хорошего от него ждать нельзя. Все прекрасно понимают, что либерализм – это власть финансистов. Как только вы покажете себя этим самым ребятам, у вас всё немедленно отберут. Надо прятаться.

В.Варфоломеев― Сообщение довольно глобальное: «Окей! – пишет Максим. – Либералы и нынешняя мировая система – плохие. Понятно. А ваши полуфашисты-консерваторы из партии «Родина», они лучше для страны? Всякого рода клоуны – Глазьевы, Рогозины и так далее…».

М.Хазин― А почему Глазьев – клоун? Глазьев – один из лучших российских экономистов. Вот в реальности. Ну. на фоне тех, кто сидит в Высшей школе экономике, он вообще просто светоч. Ну и чего? Я не понимаю, в чем проблема? Ну да, мы консерваторы. Мы против ювенальной юстиции. Мы считаем, что забирать из семьи детей и их продавать – это плохо. Как считают либералы…

В.Варфоломеев― Какие либералы? Эти законы приняли нынешние власти, где либералов – ноль.

М.Хазин― Перестаньте…

В.Варфоломеев― Где вы в где видели хоть одного либерала? Прошерстим список депутатов. Может быть, разберемся в следующем году.

М.Хазин― Ювенальная юстиция… либеральная система.

В.Варфоломеев― Спасибо огромное!

А.Трефилова― Михаил Хазин, экономист. Это программа «Персонально ваш». Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Спасибо!

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 25.04.2018

А. Соломин― Здравствуйте, друзья. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня в программе «Особое мнение» гость Михаил Хазин, экономист. Здравствуйте.

М. Хазин― Здравствуйте.

А. Соломин― Росфинмониторинг собирается, уже даже передал в правоохранительные органы информацию, которая содержалась в частности в так называемом «панамском досье». Или «райском досье». Об  этом заявил в среду директор Росфинмониторинга Юрий Чиханчин. Они провели собственное расследование, и его результаты направлены…

М. Хазин― Нашли чиновников коррупционеров?

А. Соломин― Мне хотелось у вас спросить, в этом докладе упоминались самые разные люди. Там всего говорится, что граждане России являются учредителями тысячи офшорных компаний. Через которые осуществлялись сомнительные сделки. И в этом документе говорится и о пресс-секретаре президента Пескове. И о вице-мэре Москвы Ликсутове. Бывшем губернаторе Псковской области Турчаке. И о других госслужащих. Как вы думаете, информация о них в правоохранительные органы тоже передается Росфинмониторингом.

М. Хазин― Я думаю, что все передал. Думаете, он там делит на чистых и нечистых.

А. Соломин― Не знаю. Вопрос к вам.

М. Хазин― Вряд ли. Передал, конечно. Ему-то что. Его дело – найти и передать по инстанции. А дальше смотреть будут.

А. Соломин― То есть изучать этот вопрос будут уже правоохранительные…

М. Хазин― Соответствующие.

А. Соломин― ФСБ в данном случае.

М. Хазин― Я не знаю, кто этим занимается конкретно.

А. Соломин― Сейчас у нас губернаторами и чиновниками занимается в основном ФСБ.

М.Хазин: Банкиры полностью взяли под контроль государственный аппарат США. Где-то с 1981 года, с начала рейганомики

М. Хазин― Ну ФСБ. Я как бы даже не всегда помню, чего было, когда я был, потому что были разные вещи, чем-то занималась ФСБ, чем-то – прокуратура. Кто-то еще. Сейчас у прокуратуры отобрали, сейчас Следственный комитет. Кроме того, в администрации есть свои антикоррупционные структуры, которые занимаются особо крупными госслужащими. Но я так понимаю, что они работают в связке со всякого рода спецслужбами. В общем, какая разница. Ну будут исследовать.

А. Соломин― А разве у нас «панамское досье» не признано на официальном уровне набором слухов, сплетен.

М. Хазин― Причем здесь это. «Панамское досье» — это американцы вскрыли информацию о тех, кто открывал офшорные счета. Что там слухи и сплетни. Вот вскрыли и вскрыли. Для чего это американцы сделали – известно. Почему это должно быть тайной я не очень понимаю. А что касается политики в этом отношении, то она всегда одинаковая. Представители элиты неподсудны. Поэтому если представители элиты попадают в такого рода списки, то это так замыливается тихо. А если соответственно это рядовой обыватель, вот, собственно, мы в последнем слове господина Улюкаева, он там признался, как ему тяжело ощущать себя простым человеком, пока он считался элитой, ему можно было разные дела совершать нехорошие. И никто ему за это ничего не делал.

А. Соломин― Это ваша интерпретация, он так не говорил.

М. Хазин― Ну да, конечно. Он говорил: «Как тяжело быть простым человеком». Ну да…

А. Соломин― Он не знал, как тяжело простому человеку.

М. Хазин― Вот он узнал. Перестал быть элитой. Но я вам приведу пример из другой истории. Совершенно классический пример. Был такой человек – Саркози. Все про него знали, что он взял денег у Каддафи. Это знали все. Вся Европа знала, что Саркози взял денег у Каддафи. Бумажек не было. Но все также понимали, что поскольку Саркози входит в достаточно крупную группу, которая, давайте скажем так, окормляется некими силами в США, которые тесно связаны с Клинтон, то по этой причине никто этого расследовать не будет и Саркози трогать не будут.

А. Соломин― Во Франции.

М. Хазин― Разумеется.

А. Соломин― А почему тогда во Франции именно Николя Саркози даже угодил под стражу.

М. Хазин― Я объясняю. Как только Клинтон не смогла стать президентом, и стало понятно, что та группа, которая его окормляла существенно потеряла во влиянии, началось расследование. Оно, естественно тут же показало, еще раз говорю, вот Хиллари Клинтон представитель некой группы. То, что эта группа не сумела протащить своего человека в президенты, означает, что она ослабла. Пришел к власти представитель другой группы и по этой причине тех людей, которые как бы не входят непосредственно в эту группу, но как бы к ним примыкают, их начали обижать. Вот во Франции обидели Саркози.

А. Соломин― Просто это очень мне кажется необычным, потому что Дональд Трамп несколько выглядит белой вороной в окружении людей, которые постоянно пытаются его привести к импичменту, расследовать его связи с Россией. Какая же это группа.

М. Хазин― Это очень большая группа. Потому что иначе бы он не стал президентом. Я еще раз расскажу историю. 4-5 ноября 2014 года, в США в городе Дейтон штат Огайо происходила первая за много лет по инициативе США Дартмутская конференция. 4 ноября в США были промежуточные выборы. На которых феерически победили республиканцы. И 5 ноября наше заседание началось с того, что мы обсуждали, чем вызван этот результат. И я тогда сказал, что на сегодня имеют место два экономических сценария. Сценарий первый – нужно спасать мировую финансовую систему долларовую, но тогда это придется сделать за счет реального сектора США. Потому что другого нет ресурса. Вариант второй – можно пытаться спасать реальный сектор США. Тогда обрушится мировая долларовая система. И результат выборов вот тех 2014 года показал, что общество в США предпочитает второй сценарий. Американское общество вообще банкиров не любит. Называет их обидным словом «банкстеры». А тут соответственно она впервые эта группа себя показала на этих выборах как очень сильная. И я тогда сказал, что эта группа выдвинет своего человека на президентские выборы. Через два года. И у этого человека или у этих людей будут шансы победить. Выдвинуто было два человека. От демократов шел Сандерс, и от республиканцев Трамп. Сандерса завалили, потому что команда Клинтон контролировала администрацию демократической партии, аппарат. То есть фактически они просто фальсифицировали праймериз. Это тоже общеизвестно. И сейчас у них отмазка, что это коварные русские хакеры.

А. Соломин― Уточню. Речь идет об одной группе, которая выдвигала Трампа и Сандерса?

М. Хазин― Да.

А. Соломин― То есть одни и те же люди…

М. Хазин― Это элитная группа. Она большая. Кто там конкретно, кто платил, кто давал деньги, кто организовывал, я не знаю.

А. Соломин― А откуда вы знаете…

М. Хазин― Это большая элитная группа. Ну потому что еще раз повторю, элитные группы прежде всего определяются интересами. Людей вы можете не знать, а интересы вы видите. Я как экономист вижу интересы. Наша задача – спасти реальный сектор.

А. Соломин― Я понял. Как вы определили, что одной группе интересен и Трамп, и Сандерс?

М.Хазин: Вся система подготовки образования и продвижения американских чиновников была выстроена под интересы банкиров

М. Хазин― А потому что у них были одинаковые совершенно с точки зрения этой базовой экономической политики одна и та же логика. Мы будем спасать американский средний класс, американского производителя.

А. Соломин― А почему у разных групп не может быть одной и той же логики.

М. Хазин― Потому что соответственно с точки зрения элитной группировки, если у тебя имеются люди, которые соответственно двигают эту линию, их надо всех поддерживать. Всех. Вот они и поддерживали. Выросли они совершенно независимые. Трамп и Сандерс лично никак не связаны.

А. Соломин― Под словом «группа» мы подразумеваем банкиров.

М. Хазин― Нет. Еще раз повторю, элитные группы они разные. Вообще говоря, много элитных групп в США. И у нас их много. И везде их много.

А. Соломин― Те, кто поддержали Трампа…

М. Хазин― Это не банкиры. А банкиры стояли за Клинтон.

А. Соломин― И у них ничего не получилось.

М. Хазин― А дальше очень интересная картина. Дело в том, что банкиры в реальности полностью взяли под контроль государственный аппарат США. Где-то с 1981 года, с начала рейганомики. С того момента, когда я могу сказать, доля финансового сектора в перераспределении прибыли в США, которая была в начале 70-х 25%, ну может быть 30, к 2008 поднялась до 70%…

А. Соломин― Это что за данные?

М. Хазин― Это американская статистика. И вся система подготовки образования и карьерного продвижения американских чиновников, вся была выстроена под интересы банкиров. Но если вы посмотрите даже учебники экономические, то вы увидите, да, они все в свою очередь про финансовые рынки.

А. Соломин― Я единственное, что не совсем понял, если не банкиры, то кто входит в группу Трампа.

М. Хазин― Это те, кто заинтересован в выживании и усилении реального сектора американской…

А. Соломин― Это финансисты. Люди с деньгами?

М. Хазин― Это производители. Что значит финансисты. Финансисты это те, кто зарабатывает через финансовые инструменты. А эти зарабатывают от производства.

А. Соломин― Понятно.

М. Хазин― Если сегодня посмотреть, чем отличается та группа очень большая, которая стоит за Трампом от той, которая стоит за Клинтон, ну условно говоря, финансисты банкиры и производственники. Реальный сектор. Отличие у них в следующем. У них два совершенно принципиальных разных подхода к тому, как должна распределяться эмиссия доллара. Трамп считает, что она должна распределяться традиционным способом, то есть через бюджет. А соответственно банкиры считают, что эмиссия должна идти частным банкам, которые будут распределять так, как им удобнее. Так, как это происходило в США с 1914 по 2014 год. То есть с этого момента, как была создана ФРС США. Здесь договориться нельзя.

А. Соломин― Если за Трампом стоит большой класс производителей, то почему Трамп принимает решение о возвращении рабочих мест в США, производство в США, тогда как производителям логично дешевле производить за рубежом. Где дешевая рабочая сила. И почему Трамп сейчас занимается вопросами пошлин, если введение пошлин на сталь европейскую аукнется обязательно введением пошлин в Европе. Разве это выгодно производителям?

М. Хазин― Да, разумеется. Дело в том, что производитель это только часть реального сектора. Там еще есть довольно большое количество собственно тех, кто там работает. И обслуживает это все. Это частично те самые реднеки, которые голосовали за Трампа. И частично это те люди, которые, это как знаете, чем отличаются в любой стране патриоты от компрадоров. У любой политической группы, я сейчас даже говорю не про элиты, а про более узкие их части, которые в реальной политике. У любой политической группы имеется общак. То есть некий оперативный ресурс.

А. Соломин― То есть деньги. Какой-то счет.

М. Хазин― Это деньги или источники или источник кредита или еще чего-то. Нужно же решать какие-то оперативные вопросы. Так вот, те политические группировки, которые свои общаки держат внутри страны это патриоты, а те, которые держат за границей – это соответственно компрадоры. Вот в нашей стране либеральная команда все свои деньги держала условно в Лондоне. Вот поэтому они компрадоры. А соответственно те, кто держат внутри — те соответственно патриоты. При этом их экономические программы могут отличаться сильно меньше, чем…

А. Соломин― Наши слушатели сомневаются, что одна и та же группа поддерживала Трампа и кандидата на праймериз Сандерса. Алексей Купсон говорит: «Да, да, одна группа выдвинула ярого сторонника ограничений на миграцию и такого же ярого любителя мигрантов и меньшинств».

М. Хазин― Это вопрос абсолютно вспомогательный. То есть с точки зрения выживания и развития главное — это вопрос финансирования. То есть откуда деньги, кто соответственно будет производить, кто будет покупать, куда пойдет прибыль. А при этом все остальное это бантики. Вот по поводу бантиков могут быть разногласия. А базовая линия одна и та же.

А. Соломин― Эта группа потом оказывает влияние на принятие решений политических.

М.Хазин: Аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон

М. Хазин― Ну естественно. Но еще, эта группа очень большая. Это элитная группировка. Там есть люди с совершенно разными взглядами. Но локально. И соответственно потом, когда они власть взяли целиком, между ними начинаются распри. Я приведу простейший пример. У нас в 1991 году пришла к власти некая группа, которая противостояла, условно говоря, КПСС. А в 1993 году одна часть этой группы по другой части этой группы стреляла из танков.

А. Соломин― Нет, секундочку.

М. Хазин― Это одно и то же.

А. Соломин― У этой группы должен быть какой-то общак. Как вы сами сказали.

М. Хазин― У политических группировок.

А. Соломин― Общаком должен управлять кто-то.

М. Хазин― Их может быть много. Кто же сказал, что он один.

А. Соломин― А чья-то виза должна быть последней.

М. Хазин― Нет, это только в специфических странах, в которых если так можно выразиться, модель монархическая управления должен быть один человек. А в Англии и США там модель олигархическая. То есть у этих группировок политических имеются лидеры, которые неким сложным консенсусом принимают решения.

А. Соломин― В группе политической или группах, которые управляют Дональдом Трампом, есть люди, заинтересованные в восстановлении отношений с Россией?

М. Хазин― Они все заинтересованы.

А. Соломин― Почему они тогда не могут перемолоть конгресс…

М. Хазин― Они не могут перемолоть по очень простой причине. С 1981 года – это два с половиной поколения, почти 40 лет люди, которые работают практически во всех аппаратах, они, так или иначе, встроены в эту систему принятия решений и банкирскую. Заменить их чрезвычайно сложно. То есть там происходит примерно та же картина, что у нас. Когда одни и те же люди ротируются по разным должностям. Их убрать совершенно невозможно. Потому что у них у всех послужные списки, а люди со стороны – у них этих списков нет. И начинается борьба общественного мнения. Вспомните, что было, когда появилась только мысль, что Глазьев может стать председателем ЦБ. Какой поднялся хай со стороны либеральной команды. Та же самая ситуация у Трампа. То есть он может принять очень правильные решения, обращаю ваше внимание, кстати, что у Трампа, по крайней мере, два решения, одно точно провел через конгресс. Это налоговую реформу. Правда, не до конца. Он хотел еще сильнее снизить налоги. И тут конгресс за него проголосовал. А вот соответственно вторая вещь это пошлины. Это он ввел своим решением. Но как только он начинает принимать какие-то решения, которые требуют сложных внутренних согласований, он немедленно типа отмены медицинской реформы Обамы, он тут же сталкивается с чрезвычайно большими проблемами, потому что аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон. И именно эта группа на него и давит с точки зрения потенциального импичмента. Хотя на самом деле он уже выиграл выборы 20-го года. За счет тех двух решений, которые он сделал.

А. Соломин― Хоть и опосредованно, но все-таки за президента США должны люди голосовать. Я не знаю, какими вы руководствуетесь источниками, но у меня складывается ощущение, что Трамп совершил очень много ошибок.

М. Хазин― Я видел результаты выборов 14-го года. По этой причине у меня есть четкое представление о том, какое есть общественное мнение у общества. Не у той политической элиты, которая сидит в городе Вашингтонске. У нас же очень специфический срез. Мы же людей не знаем. Мы американской глубинки не знаем. И знать практически не можем. Я в 1994 году три недели мы ездили по США, и были в американской глубинке относительной, правда, поскольку это были все-таки столицы штатов. Мэдисон столица штата Висконсин и соответственно в столице Техаса – в Остине. Я могу сказать, что жизнь там абсолютно не похожа на то, что в Вашингтоне или Нью-Йорке. Абсолютно. Нью-Йорк это вообще совершенно не американский город по стилю жизни. Это скорее Москва или Лондон.

А. Соломин― Крупные города вообще очень похожи друг на друга.

М. Хазин― Я был в Сан-Франциско, в общем, был и могу вас уверить, даже Сан-Франциско это не Нью-Йорк. Там тоже спокойная жизнь. Там стиль жизни совершенно другой. Это просто видно невооруженным глазом. Но давайте мы не будем обсуждать американскую политическую культуру. Иначе мы просто уйдем в сторону.

А. Соломин― Я хочу о другом поговорить. Если позволите. Почему такое влияние санкции американские оказали на российскую валюту. Мы привыкли, что…

М. Хазин― Да особо не оказали.

А. Соломин― Как это. Доллар очень сильно вырос.

М. Хазин― Не сильно. Ну сколько было. Было 57, потом…

А. Соломин― Стало 62 или 63.

М. Хазин― А сейчас он снова вырос и будет расти, потому что растет цена на нефть. Это не сильно.

А. Соломин― Подождите. Вот цена на нефть, вот не надо. Цена на нефть когда растет, у нас рубль укрепляется. Мы к этому привыкли.

М. Хазин― Я объясню, в чем дело. Дело в том, что у нас рубль полностью определяется ЦБ. У ЦБ в 15-м году был бизнес на валютных курсах. На колебаниях валютных курсов. По этой причине ЦБ, у которого конституционная обязанность обеспечивать стабильность валюты, ухитрился по итогам 15-го года в рейтинге мировых валют по стабильности обеспечить России последнее место. Самое последнее. У нас самая была волатильная валюта в мире. По итогам 15-го года. А потом они начали играться в операции типа Carry trade. То есть они зафиксировали…

А. Соломин― Я думаю, что многие слушатели не знают, что такое операция Carry trade.

М.Хазин: На самом деле Трамп уже выиграл выборы 20-го года. За счет тех двух решений, которые он сделал

М. Хазин― В Японии, например, кредиты выдаются практически под ноль процентов. Вы берете кредит в иене, переводите в рубли. Покупаете российские ценные бумаги или еще какие-то бумаги. Держите их полгода, продаете и переводите обратно в иены. Поскольку процент по бумагам в рублях высокий относительно, то вы получаете чистую прибыль. Единственная опасность, что за это время рубль упадет. Потому что если рубль упадет, то это вычитается из вашей прибыли. Может даже оказаться минус. Но если у вас есть неформальные договоренности с ЦБ, ребята, пока вы сидите, мы курс рубля будем держать или даже немножко поднимем. И вот соответственно два года ЦБ держал курс рубля. Для того чтобы близкие к нему люди… Это версия, доказательств у меня нет. Но как это, в нашей стране все секретно и ничто не тайно. И по этой причине у нас рубль держался последний год завышенный. И вся эта история стала просто поводом, чтобы опустить рубль к тем уровням, на котором он теоретически должен был бы находиться. И то некоторые стали пугать, вот до 70 дойдет. А он вместо этого снова стал расти. Так что тут есть разные тонкости.

А. Соломин― Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Михаил, я вас снова приветствую. Мы поговорили о том, почему у нас рубль падает, упал в то время, когда нефть росла. Вы говорите, что нормальное явление. Рубль переоценен был.

М. Хазин― Рубль упал, а потом стал расти на фоне роста цен на нефть.

А. Соломин― Совершенно верно. Давайте спрошу вас вот о чем. Дональд Трамп, что хочет все-таки от России, от Владимира Путина. Или те группы, которые управляют Трампом. Потому что мне кажется, что вы немножко ушли в сторону от этого вопроса. Есть Сирия, Украина.

М. Хазин― Есть соответственно тактические обстоятельства. Есть стратегическая линия, от которой иногда отклонения бывают довольно большие. Стратегическая линия Трампа это политика изоляционизма, то есть распада мира на регионы. В которых соответственно есть свои локальные региональные лидеры. И соответственно Трамп хочет быть таким региональным лидером, и соответственно поддерживать отношения с другими региональными лидерами. И не заниматься проблемами в их регионах. Он не хочет заниматься проблемами Ближнего Востока. Вопрос: а кто тогда будет лидером на Ближнем Востоке. Это реальный вопрос, который был в США не так давно. А у группы Клинтон и у Трампа были совершенно разные подходы к этому. У группы Клинтон одним из фаворитов был Керри. Который обеспечил тот самый договор с Ираном, который сегодня ругает Трамп. Это не любовь к Израилю или Ирану. Гиви, ты любишь помидоры. Кушать люблю, а так нет. Это просто вопрос. Кто удобнее для Трампа с его внутренней политикой, как региональный лидер на Ближнем Востоке. Израиль или Иран. Израиль с Саудовской Аравией или Иран. Вот это вопрос, который решает Трамп. Как он его решает, я вам сказать не могу. Потому что…

А. Соломин― Чего там решать. Я не понимаю. Как он может сидеть и сомневаться между…

М. Хазин― Ну Клинтон-то соответственно делает ставку на Иран.

А. Соломин― Но они не целовались в десна с Ираном. Они заключили сделку, которая заморозила этот…

М. Хазин― Которая на самом деле фактически означала, что лидером Ближнего Востока будет Иран. С точки зрения формальных обстоятельств это разумное решение. Поскольку, если говорить о совокупной мощи, то в регионе с Ираном никто сравниться не может. Просто вообще никто не может.

А. Соломин― Почему они тогда не могут договориться с Путиным. Если Трамп хочет, чтобы региональные лидеры правили в своих регионах…

М. Хазин― Да он готов договариваться с Путиным. Но вот соответственно его непрерывно эта альтернативная команда ему это делать не дает. Это идет мощнейшая внутриполитическая борьба в США.

А. Соломин― Тогда получается, что группа, которая стоит за Трампом, не победила на выборах.

М. Хазин― Она победила на выборах, но она не в состоянии пока взять под контроль американский государственный аппарат и американскую политику. Это трудно. Это вообще долгий процесс.

А. Соломин― Попадание РусАла в список санкций какие проблемы создает России?

М. Хазин― Никаких.

А. Соломин― Будет ли для того чтобы выйти из-под санкций, РусАл продан, продаст ли Дерипаска свой пакет государству.

М. Хазин― Почему государству, а не кому-то еще внутри страны. Понятно, что продать за пределами уже не дадут. Смотрите, ситуация абсолютно банальная. Трампу сказали, причем вполне серьезные люди: Доник, ты понимаешь, что ты своими санкциями нарушаешь правила ВТО. И что вот эта история с РусАлом может означать, что ты соответственно начинаешь менять правила на рынке. Но если ты меняешь правила на рынке, другие тоже начнут менять.

А. Соломин― В соответствии с правилами ВТО страна…

М. Хазин― ВТО рассыплется. Страна не имеет права ограничивать какие-то компании.

А. Соломин― Но если она это сделала, то другая сторона пострадавшая имеет право…

М.Хазин: Проблема РФ не в том, что она не может сделать, проблема России сегодня в том, что у нее нет политики вообще

М. Хазин― Совершенно верно, ответных мер. Ну так и будут ответные меры. С Китаем Трамп понимает – он идет на торговую войну с Китаем. И это все понимают.

А. Соломин― А с Россией где воевать. Ну ввели санкции РусАла, что РусАл введет санкции?

М. Хазин― Я могу вас уверить, что есть целая куча вещей, которые может сделать Россия. Очень много.

А. Соломин― Сейчас обсуждается. Запрет лекарств, например.

М. Хазин― Бога ради. Это как раз про это читайте в «Бравом солдате Швейке». Это типичный пример бюрократического идиотизма. Существует целая куча других вещей. И в том числе в Сирии и в других местах.

А. Соломин― А как мы можем ответить американцам за…

М. Хазин― Давайте мы это оставим.

А. Соломин― Ну интересно, а какие у нас инструменты. Как мы можем напугать ежа какими частями тела.

М. Хазин― Объясняю. Все на самом деле очень просто. Китай уже сделал радикальный шаг. Он начал с начала года торговать нефтяными фьючерсами за юани. Вот что нам мешает взять, вот сейчас в мае встретится Путин с Си и договорится. Будем продавать нашу нефть исключительно через китайскую биржу за юани. Я могу вас уверить, это страшнее для США много больше, чем соответственно для нас санкции…

А. Соломин― Для нас это неопределенность.

М. Хазин― Еще раз повторю, вы спросили, что может Россия сделать. Я вам привел пример. Проблема России не в том, что она не может сделать, проблема России сегодня в том, что у нее нет политики вообще. Потому что экономическую политику нашей страны определяют люди, которые были поставлены в 90-е годы теми же, кто стоит за Клинтон. И по этой причине у того же Трампа, он может сказать: Вова, я с тобой готов договариваться, но почему твои заместители и помощники (ну в их терминологии) мне гадят. Ну замени их на тех, кто мне не будет гадить. Или заставь их не гадить. Это я не могу этих уволить.

А. Соломин― Почему Владимир Путин тогда их не увольняет? Столько лет терпит…

М. Хазин― А вот и посмотрим.

А. Соломин― Посмотрим. Сколько мы уже смотрим.

М. Хазин― Смотрим мы очень недолго, потому что увольнять их до появления Трампа это было в принципе невозможно. Потому что до появления Трампа вся экономическая модель мировая в рамках Бреттон-Вудской системы была выстроена пирамидально. И центр находился в городе Вашингтонске. Если вы собирались воевать с ними, то вы автоматически попадали в ситуацию Северной Кореи.

А. Соломин― Михаил, не надо унижать Владимира Путина. Владимир Путин — суверенный правитель.

М. Хазин― Я не унижаю Владимира Путина. У нас нет в мире сегодня суверенных держав. За исключением КНДР.

А. Соломин― Я же говорю, вы опять унижаете Владимира Путина.

М. Хазин― Ничего подобного. Я скорее Трампа унижаю.

А. Соломин― Он избран народом РФ. Не подчиняется никаким внешним…

М. Хазин― Трамп тоже избран народом США, и вынужден подчиняться своей же собственной бюрократии. Мы с вами что обсуждаем. «Бравого солдата Швейка». Читайте.

А. Соломин― В перерыве. Для тех, кто смотрел Ютуб.

М. Хазин― Я вам сообщаю, что политика это искусство возможного. Я как человек, который делал какую-никакую карьеру, могу сказать: чем выше  — тем сильнее руки связаны.

А. Соломин― Вы участвуете в тотализаторах каких-нибудь?

М. Хазин― Нет, избави бог. У меня вообще в части игр, я и в казино ни разу не был в жизни.

А. Соломин― Тогда давайте без денег просто поспорим.

М. Хазин― Можно на 20 копеек.

А. Соломин― Давайте, с удовольствием. Дмитрий Медведев станет новым премьер-министром?

М. Хазин― Не знаю.

А. Соломин― Так сделайте ставку.

М. Хазин― Да неинтересно мне. Одно я могу сказать, если бы я был бы на месте Шойгу, Собянина, кто у нас еще может быть. Дюмина. Тульский губернатор.

А. Соломин― Демин.

М. Хазин― По-моему, «ю» у него вторая буква.

А. Соломин― Сейчас проверю.

М. Хазин― Неважно. Я бы отбивался от поста премьера руками и ногами.

А. Соломин― Да, вы правы. Алексей Геннадьевич.

М. Хазин― Я бы отбивался от поста премьера руками и ногами. Ну потому что работы выше крыши, кругом сплошные враги, бездельники, которые работать не умеют и непрерывно все берут взятки. Понимаете, психологически очень сложно, если вы сидите за столом на протяжении многих лет с какими-то людьми, которых вы воспринимаете как пускай даже младших, но партнеров. И вдруг неожиданно выясняется, что его надо уволить к чертовой матери. При этом вы прекрасно понимаете, что если вы его уволите, ему придет конец. Потому что то, что его не сажают это в лучшем случае, это только потому, что он занимает пост, который находится выше той границы, за которой правоохранительные органы имеют право принимать самостоятельные решения. Ну так везде и всегда.

А. Соломин― Еще раз.

М.Хазин: Экономическую политику нашей страны определяют люди, которые были поставлены теми же, кто стоит за Клинтон

М. Хазин― Так мир устроен. Я даже книжку написал по этому поводу. Называется «Лестница в небо».

А. Соломин― Вероятность того, что Медведев станет новым премьером.

М. Хазин― Ну давайте считать. 28,3%.

А. Соломин― То есть меньше половины. Скорее нет, чем да.

М. Хазин― Чуть меньше трети. Скорее да, чем нет. Может быть он лидер, у всех остальных еще меньше. Их много, но у них еще меньше.

А. Соломин― А у него больше. Кого с вашей точки зрения, может быть не конкретные персоналий, если они есть, то назовите их, конечно. Какого направления человек будет возглавлять кабинет министров.

М. Хазин― Не знаю.

А. Соломин― Но какой Путину нужен человек сейчас? Кого он ищет?

М. Хазин― Да вы поймите, что он хочет.

А. Соломин― В Америке Трамп. Который развязал ему руки.

М. Хазин― Вот ему частично развязал руки. Но это вовсе не значит, что он в этом направлении пойдет. Вот Илюша Муромец, вот  стоит камень такой большой, написано: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь. А у Путина 22 пути. Вы поймите, если он уже пошел, он уже свернуть не сможет. То есть он принимает решение. Причем не один. Потому что если он говорит, что пойду сюда, он должен понимать, с кем он пойдет. И он должен этих людей позвать и сказать: ребята, вы со мной готовы идти по этой дорожке. Ему скажут: нет, по этой ни за что, только по той. И что он будет с ними делать? Борис Николаевич Ельцин дважды, по крайней мере, оказывался в ситуации, когда человек, которому он предлагал стать лидером реформ и возглавить правительство, отказался.

А. Соломин― Лидером реформ вообще тяжело становиться.

М. Хазин― По крайней мере, дважды, причем один раз до Гайдара. А второй раз – после. В общем, еще раз повторяю, а тут абсолютно то же самое. Полностью нужно менять всю модель. У нас пять лет в рамках этой либеральной модели она зашла в тупик. Пять лет экономический спад. Пять лет. И без каких бы то ни было шансов из нее выйти. Да, конечно, санкции играют какую-то роль…

А. Соломин― Формально – нет.

М. Хазин― Бога ради. Ну перестаньте. Нарисовать это как бы Госкомстат или Росстат…

А. Соломин― А как мы проверим, что ваши цифры верны.

М. Хазин― Потому что есть целая куча косвенных данных, более того, сам Росстат непрерывно нам это говорит. Он же не хочет, конкретные чиновники не хотят нести ответственность потом за ложь. Поэтому они нам говорят: смотрите, да, у нас конечно общий рост, но тут спад, тут спад. Тут спад. Жизненный уровень населения падает. Промышленность падает. Тыр-тыр-тыр. Всё.

А. Соломин― Это все-таки подсчитывается.

М. Хазин― Ну да, конечно.

А. Соломин― Спасибо большое.

М. Хазин― Пожалуйста.

А. Соломин― Михаил Хазин, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Спасибо, что были с нами и всего доброго.

М. Хазин― До свидания.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 16.08.2017

А.Нарышкин― Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте.

М.Хазин― Здравствуйте.

А.Нарышкин― Объясните, пожалуйста, что за банковская такая загадочная история? «Альфа-Капитал» то ли в частном порядке, то ли как-то непонятно как разослала сообщения клиентам о том, что, в общем, у «Открытия»...

М.Хазин― Не будем называть банки, а то потом у вас тоже будут проблемы.

А.Нарышкин― А. ФАС ко мне придет, да?

М.Хазин― Конечно, конечно. Что в некоторых банках проблема.

А.Нарышкин― Ну, в общем, началось разбирательство, и ФАС, которую я упомянул уже, действительно, заинтересовалась скандалом. Менеджера из «Альфа-Капитала», который устроил эту рассылку, его пригласили в ЦБ на такие беседы, проводится внутреннее разбирательство.

М.Хазин: То, что происходит сегодня в США, это уже разрушение государственной системы М.Хазин― Ну, разве же ЦБ – это место? У них нету пыточных подвалов.

А.Нарышкин― А что? А надо на Лубянке было сразу звать?

М.Хазин― А на Лубянке я не уверен, что есть пыточные подвалы – я думаю, что они за пределами.

А.Нарышкин― Ну, с тех времен, нет?

М.Хазин― Там никогда не было пыточных подвалов.

А.Нарышкин― Серьезно?

М.Хазин― Нет. Конечно.

А.Нарышкин― Никогда?

М.Хазин― Там были пыточные подвалы… Вот, между Малой Лубянкой и Большой Лубянкой был старый пыточный двор там XVI века. У Гиляровского написано. Когда его поломали еще в конце XIX-го или в начале XX-го, то там даже нашли замурованные камеры со скелетами. То есть всё как полагается.

А.Нарышкин― Как вы меня ловко увели сейчас на подвалы архитектуры.

М.Хазин― А чего? Не, на самом деле, эта тема… Понимаете, тут есть, как бы, масса вариантов. Вариант первый, парень получил денег. Много.

А.Нарышкин― От кого?

М.Хазин― Это я не знаю. Ну, например, от тех, кто очень был бы заинтересован в том, чтобы у нескольких крупных банков отобрали лицензии, чтобы на рынке появилось какое-то количество свободных денег и хороших клиентов.

А.Нарышкин― Неужели?.. Подождите. Вот, я человек, который вообще ничего не понимает в банковской системе и во многих других вопросах. Как можно по отчету, анализу компании (уважаемой, менее уважаемой, не знаю) сделать какой-то вывод, который приведет потом к отзыву лицензии?

М.Хазин― Потому что после того, как у 2-х крупных банков отозвали лицензию, начинается паника. То есть люди начинают нервничать. Кроме того, по «Открытию» была кампания, да?

А.Нарышкин― А вы имеете в виду 2 крупных каких? Ну, просто в последнее время много отзывают лицензий Набиуллина. «Югра».

М.Хазин― Один – «Югра», а второй не помню.

А.Нарышкин― Я тоже не помню.

М.Хазин― И не важно совершенно.

А.Нарышкин― Слушатели простят и зрители.

М.Хазин― Да. Значит, по «Открытию», который вы уже назвали, точно совершенно была в прессе кампания, что там всё плохо, отток капитала и так далее, и тому подобное. А когда звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Я занимался банковской сферой, я ее курировал в Министерстве экономики и в Администрации президента, поэтому я очень хорошо понимаю, как это устроено, да? Что всегда есть желающие в одну сторону, есть желающие в другую сторону.

Кроме того, есть еще. Ну, для примера, да? Представьте себе, что какие-нибудь люди, от которых зависит, отберут лицензию или не отберут, и заинтересованные в том, чтобы им занесли, они устраивают кампанию в прессе для того, чтобы просто сказать: «Ну смотри, слушай, тут про тебя… Если я не отберу, это может быть воспринято неправильно. Поэтому компенсация должна увеличиться». Ну и так далее.

А.Нарышкин― Слушайте, всё, что вы начали описывать, оказывается, грязная какая сфера.

М.Хазин― А чего? У нас, соответственно, есть не грязные сферы?

А.Нарышкин― Не знаю. Я стараюсь думать о том, что всё во всех сферах чисто, аккуратно.

М.Хазин― Вы знаете, я, как бы, как человек, который видел, как это делается, я могу сказать, что, начиная с 1992 года, когда была запущена приватизация, практически любое государственное дело, которое делали не старые еще советские чиновники, а новая генерация, они все делаются за деньги. Ну вот там Улюкаев, да? Я думаю, мы к нему еще сегодня придем, тема актуальная.

А.Нарышкин― Конечно. Куда без него.

М.Хазин― Ну, вот это точно совершенно, да? Причем, это очень интересно: есть взяточничество, а есть коррупция. Взяточничество – это когда ты приходишь к чиновнику и говоришь ему: «Мне надо вот это», и он говорит: «Этого нельзя». Ты ему говоришь: «А если я тебе дам конвертик?» И тогда то, что нельзя, то неожиданно оказывается, что можно, да?

А.Нарышкин― Все барьеры снимаются.

М.Хазин― То есть это чиновник идет на целенаправленное нарушение. А есть коррупция, когда чиновник сидит, ты к нему приходишь и говоришь: «Ты должен». Он говорит: «Я тебе ничего не должен». То есть иными словами когда чиновник берет регулярную мзду за исполнение служебных обязанностей.

Вот, у нас именно коррупция. То есть у нас люди… Нет, у нас имеется и взяточничество, особенно в силовых структурах.

А.Нарышкин― Смешанная система.

М.Хазин― Да. Но вот эта вот коррупция, поставленная Чубайсом и компанией, она, соответственно, абсолютно железная, да? Вот, абсолютно.

При этом первые люди… То есть там были, конечно, видимо, люди, которые не брали, может быть. Вот. Но потом это стало абсолютно регулярным, да? И с этим ничего нельзя сделать до тех пор, пока не будет изменена модель. То есть любой чиновник знает точно, что если он в месяц подписывает там 27 бумажек, то такса за бумажку, там, 10 тысяч долларов, 50 тысяч долларов, 200 тысяч долларов. Ну, как бы, по мере, да? Например, у Улюкаева, мы знаем, что такса может быть и миллионы долларов.

А.Нарышкин― Не забегайте…

М.Хазин― Я не забегаю, это просто иллюстрация, да? И вот в этой ситуации разбираться, кто конкретно давал, а кто конкретно давал команду, я не знаю.

А.Нарышкин― Ну, уровень какой хотя бы очертите.

М.Хазин― Поэтому это может быть какой угодно уровень. Опять-таки, на примере Улюкаева, к которому мы еще перейдем, это может быть любой уровень.

А.Нарышкин― А размер, скажем так? Ну, можно фантазировать, хотя, вы, по-моему, не любите фантазировать. Размер вознаграждения за вот этот вот аналитический труд?

М.Хазин― Ну, я, во-первых, уже 20 лет не являюсь чиновником. Во-вторых, даже когда я был чиновником, я взяток не брал…

А.Нарышкин― Вы не расценок уже?

М.Хазин― Конечно. Вот. Поэтому мне сложно сказать. Но я могу сказать (слухами земля полнится), в свое время (это был еще 1996-й год) за отдачу Агропромбанка в частные структуры СБСу была уплачена взятка в 20 миллионов долларов.

А.Нарышкин― На какой уровень?

М.Хазин― На уровень министра, который принял соответствующее решение.

А.Нарышкин― А кто это принял?

М.Хазин― Не важно.

А.Нарышкин― Да рассказывайте, ладно. Все свои.

М.Хазин― Не-не, не надо, не надо. Это совершенно лишнее. И там было много разных очень интересных моментов, потому что это решение как раз это была взятка. Почему? Потому что был указ президента прямой противоположной направленности. Я это знаю, потому что мне было предложено подготовить документы по отдаче Агропромбанка Смоленскому, который был владельцем.

Я очень удивился, значит, потребовал прямого письменного указания. Мне, естественно, было отказано. Я позвонил Смоленскому, сказал: «Палыч, ты что, охренел, что ли? Твой банчок мелкий рухнет под тяжестью Агропромбанка». Он сказал: «Не, мура. Мне обещали аграрный бюджет на следующий год, 1997-й». Я говорю: «Палыч, ну, вот, ты мне поверь, да? Тебе не дадут аграрный бюджет». Он сказал: «Не, ни хрена, всё дадут». И не дали. Вот.

И, соответственно, потом эти документы подготовил другой человек, уже зам министра финансов, за что его сделали первым заместителем министра. Дали ли ему что-то, я не уверен – я склонен считать, что его просто повысили. Но, может быть, он что-нибудь получил.

А.Нарышкин― Вы любите предаваться воспоминаниям.

М.Хазин― Конечно. Куда деваться?

А.Нарышкин― А мера ответственности для вот этого сотрудника компании, который устраивает эту рассылку?

М.Хазин― Ну, я думаю, что его уволят почти наверняка. Если он что-то получил… Но вряд ли он получил много. По должности он не очень. Хотя, если он имел право рассылать в рассылку, то, видимо, все-таки, какие-то у него были. Но, видимо, ему там компенсируют то, что он потерял, ну, условно говоря, выплатят ему там годовую зарплату за 2-3 года вперед те, кто в этом был заинтересован.

А.Нарышкин― Парашют еще какой-нибудь.

М.Хазин― Ну, парашют ему уже не дадут, да. Значит, компенсируют парашют, да? Ну вот, вот так. Может быть, возьмут на работу в ту структуру, которая в этом была заинтересована. Хотя, я в этом… Ну, скажем так, не сразу, да?

А.Нарышкин― Ну, должен немножко отстояться.

М.Хазин― Да. А, может, и забудут. Не знаю.

А.Нарышкин― Ага. У нас минута до перерыва. А что делать людям, которые, наблюдая за действиями Эльвиры Набиуллиной по отзыву лицензий и находятся, как мне кажется, в некотором напряге, болезненно реагируют на вот эти сообщения о проблемах даже просо в некоторых банках?

М.Хазин― До тех пор, пока Набиуллина – глава Центробанка, такого рода истории будут повторяться регулярно.

А.Нарышкин― Ну, вот, сегодня проснулись россияне, клиенты тех вот банков и прочитали сообщения.

М.Хазин― Ну, вот, у них, как бы, должна быть…

А.Нарышкин― И вот они начинают нервничать?

М.Хазин― У них должна быть естественная реакция – бежать и снимать деньги.

А.Нарышкин― Сейчас тренинг от Михаила Хазина. Как перестать нервничать и не реагировать?

М.Хазин― Нельзя перестать нервничать. Если вы отдали банкам деньги… Вы знаете, один мой знакомый еще во времена Верховного Совета, встречая нынешнего руководителя…

А.Нарышкин― Давайте, извините, историю после небольшого перерыва. Экономист Михаил Хазин сегодня в нашем эфире со своим особым мнением.

М.Хазин: Пенсионеров будут отправлять в Почта-банк, когда он, наконец, возникнет как некоторая большая структура М.Хазин― Хорошо.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Продолжаем эфир. Михаил Хазин, экономист со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Вы начали про знакомого рассказывать.

М.Хазин― Да. Значит, он когда говорил… Я когда встречал одного из руководителей нынешних одного из очень крупных банков, который в тот момент был в правительстве Гайдара и поэтому регулярно бывал в Верховном Совете… Вот, когда я его встречаю в коридоре, идущим на встречу, я инстинктивно хватаюсь за кошелек. Вот. Со всеми вытекающими… А когда люди в такие банки отдают свои деньги, ну, что я могу сделать, да?

А.Нарышкин― А что? Опишите, вот, что, по-вашему, такие банки? Какие такие? Есть вообще хорошие банки в России? В Сбербанк можно отдавать деньги и не беспокоиться?

М.Хазин― В Сбербанк, если у вас нету никаких сложных конструкций, то есть если вы хотите какую-то суперсложную комбинацию, какую-нибудь кредитно-расчетную, еще чего-то, то в этом случае Сбербанк вполне годится.

А.Нарышкин― Ну, если вы простой смертный…

М.Хазин― Вот, у меня счет в Сбербанке, я простой смертный, да? Я с ним регулярно ругаюсь. А нужно отметить, что, в общем, они отвечают, да? То есть, вот, не было такого случая, чтобы меня злостно обидели.

А.Нарышкин― Мы Герману Оскаровичу идею подкинули лозунга, какого-то слогана «Сбербанк – банк для простых смертных».

М.Хазин― Это не важно совершенно – он-то как раз в противоположную, он хочет высокоинтеллектуальную сделать штуку.

А.Нарышкин― А.

М.Хазин― Вот. Значит, вполне, да? Я думаю, что пенсионеров они будут отправлять в Почта-банк, когда он, наконец, возникнет как некоторая большая структура.

А.Нарышкин― Мускулы нарастит.

М.Хазин― Да. Ну вот.

А.Нарышкин― Сбербанку простые россияне могут доверять?

М.Хазин― Пока да. Но нужно, опять-таки, понимать, да? Миллион 400.

А.Нарышкин― Ну, вот эта сумма страховых выплат, если что.

М.Хазин― Да. Если больше… Вот сейчас, например, вкладчики «Югры» плачутся и говорят: «Как же так? У нас неправильно отобрали лицензию».

Но я напоминаю, что когда была вполне себе предыдущая дружественная администрация Набиуллиной в виде Дубинина, они не только устроили дефолт целенаправленно. Были вполне серьезные основания считать, что они за деньги отбирали лицензии у банков-конкурентов. Так что там много было разных сложных историй. Вот. Я думаю, что они во многом остаются.

Но я смотрю-то вот на что. Я смотрю прежде всего на колебания курса доллара, да? Центробанк вполне целенаправленно расшатывает этот курс.

А.Нарышкин― Зачем?

М.Хазин― А потому что это увеличивает доходы тех банков, которые основные операторы на рынке валютообменных операций.

А.Нарышкин― А мне, простому смертному, от этого что?

М.Хазин― Вам? Ну, соответственно, вот у вас и начинаются истории типа тех, которые были в декабре 2014-го, в январе 2015-го.

А.Нарышкин― Я не помню. Напомните.

М.Хазин― Девальвация. Сначала, значит, резкое падение рубля, потом его подняли выше паритета. Ну, грубо говоря, вот, есть некоторый тренд. Вот, если нормальное руководство, то курс вокруг этого тренда медленно колеблется. А если он начинает вот так вот скакать…

Ну, я просто приведу цифру, да? Значит, по Конституции обязанность Центробанка обеспечивать стабильность национальной валюты. А у нас по волотильности рубля, по итогам 2015 года, то есть, так сказать, по стабильности мы среди всех стран мира, включая Украину и прочие разные банановые республики, заняли последнее место в мире. По стабильности.

То есть, на самом деле, если говорить о качестве работы Центробанка, она, мягко говоря, не очень. Так, мягко, да? Нежно, я бы даже сказал.

А.Нарышкин― Но не хуже, чем на Украине?

М.Хазин― Ну, с точки зрения устойчивости валюты хуже. У нас хуже был результат по стабильности, чем у Украины. Еще раз говорю, мы заняли последнее место, первое место с конца. Вот. Так что вот так.

М.Хазин: Я смотрю прежде всего на колебания курса доллара. Центробанк вполне целенаправленно расшатывает этот курс А.Нарышкин― Давайте к Улюкаеву перейдем, о котором вы сами вспомнили в самом начале нашего эфира.

М.Хазин― Ну, потому что тема коррупционная, поэтому она и получилась. А чего Улюкаев? Ну, во-первых, Улюкаев признался.

А.Нарышкин― Слушайте, как с вами удобно: сами себе представили вопрос, сами отвечаете. Пожалуйста, продолжайте.

М.Хазин― (смеется) Ну а чего там?

А.Нарышкин― Интересно, да. А всё понятно. Продолжайте, Михаил.

М.Хазин― Он признался. Он признался.

А.Нарышкин― Он, наоборот, не признался.

М.Хазин― Ничего подобного. Он сказал.

А.Нарышкин― Нет, ну подождите. Вот я читаю: «Не признает свою вину и называет обвинение сфабрикованными из ложных показаний Сечина».

М.Хазин― Секундочку. Он говорит «Меня спровоцировали».

А.Нарышкин― Это он говорит.

М.Хазин― То есть это означает, что ему предложили взятку, а он ее взял.

А.Нарышкин― Ну?

М.Хазин― Ну… То есть он признался, что он взял взятку.

А.Нарышкин― Я не знаю. Нет, это ваша интерпретация.

М.Хазин― Не-не, это не мои интерпретации. Это, вот, де-факто, да?

А.Нарышкин― Подождите, я просто не был в суде, но я не нашел в изложении корреспондентов, что Улюкаев произносит эти слова «Да, я взял взятку, но это провокация».

М.Хазин― Нет. Еще раз говорю, есть прямое признание, а есть косвенное. Значит, можно уйти в несознанку: «Я не я, никаких денег не брал, всё подкинули, ничего не трогал». Но если я не я, я ничего не подкидывал, то тогда о какой провокации идет речь? Что такое взятка, да? Когда вымогательство взятки, когда ты звонишь и говоришь: «Вася, я тут тебе бумажку подпишу, ну, принеси-ка чемоданчик».

Провокация – это когда некто звонит Улюкаеву и говорит: «Ну, Лёша, ты такой у нас умный, такой замечательный. Ну, тут у тебя, там, жена молодая, детки. Давай я тебе тут за твою большую работу дам тебе денежку?» Значит, если бы Лёша Улюкаев сказал бы: «Нет, ни за что», тогда проблем нет. Но он-то взял. То есть, как бы, его спровоцировали. То есть он признал, что он взял. И вопрос только в одном: он сам вымогал или, значит, его спровоцировали?

В силу обстоятельств, в силу того, что я знаю команду Гайдара с 1993 года, в силу того, что я Улюкаева знаю с 1993 года, в силу того, что я знаю нравы, которые вот в этой теме, да? Ну, это же фактически приватизация, а «прихватизаторы» всегда брали.

А.Нарышкин― Как вы назвали? «Прихватизаторы»?

М.Хазин― Прихватизаторы, да.

А.Нарышкин― Ага.

М.Хазин― То я считаю, что, на самом деле, это не было вымогательство, а просто Улюкаев позвонил Сечину и сказал: «Ну… Игорь Иванович, вот эта работа у нас по таксе стоит столько-то. Я должен, там, людям заплатить. Когда принесете?»

А.Нарышкин― А каким людям?

М.Хазин― Вот, каким? Там же много людей, народу. Есть там какие-то заместители министра, которые давали положительные заключения типа, там, Антимонопольного комитета, есть еще кто-то.

А.Нарышкин― И все в деле?

М.Хазин― Ну, я не знаю. Вот, как у них там, я не знаю.

А.Нарышкин― Почему один Улюкаев тогда?

М.Хазин― Ну, потому что Улюкаев взял, да?

А.Нарышкин― Почему Улюкаева судят?

М.Хазин― Потому что Улюкаев взял, а остальные не взяли.

А.Нарышкин― Так, значит, спецслужбы и следствие плохо копают.

М.Хазин― Ну, это их проблемы, да? А тут…

А.Нарышкин― Слушайте, вам нужно подсказать им, Бастрыкину и всем вот этим, которые занимаются расследованием.

М.Хазин― Не-не-не.

А.Нарышкин― Вы больше знаете.

М.Хазин― Я в этом деле ничего не понимаю именно с точки зрения следствия, да? Вот, я понимаю, что с точки зрения следствия если нету денег, на которых имеются отпечатки пальцев, то ничего не было. То есть если у вас в машине нашли мешок с кокаином, но на нем нету ваших отпечатков пальцев, то… Ну, как сказать? Грамотный адвокат при более или менее адекватном суде отмажет вас в момент. Скажет: «Какие-то сволочи вскрыли багажник, кинули туда нечто». А причем здесь этот человек? Он вообще этого не видел, этого пакета, да?

А, вот, соответственно, если там есть ваши отпечатки пальцев, это хуже. Но тоже если только снаружи вы открыли багажник, увидели какой-то странный мешок, подумали «А, может, это жена бросила?» Да? Вы так его взяли и в этот момент вас, раз, и повязали. Вы говорите: «А чего это такое?» Говорят: «А, вот…» — «Ребят, извините, да? А вы докажите, что это я, значит, вот». Ну и так далее. На самом деле, там еще очень много чего.

Но в случае с Улюкаевым было понятно, что звонки Улюкаева в Роснефть были.

А.Нарышкин― А откуда, извините, откуда убежденность, что?.. Я, может быть, упустил некие подробности расследования. Откуда у вас убеждение, что звонил Улюкаев и сам какие-то там называл суммы, предлагал как-то встретиться?

М.Хазин― Еще раз. Значит, откуда взялись деньги, да? Они же не могут… Ну, представьте себе, что вы придете в Роснефть и скажете «Где мои деньги?» Да? Ну, то есть так вообще, с точки зрения здравого смысла. Если Улюкаев взял, там не знаю что, чемодан, ремешок (я уж не знаю, чего он взял) и потом отнес его к себе в машину, значит, по крайней мере, это с ним было согласовано. Дальше…

Ну, я могу… Понимаете, я же на таблете читаю, я же, как бы, не приближен к тайнам Мадридского двора.

А.Нарышкин― А хотелось бы, да.

М.Хазин: Если говорить о качестве работы Центробанка, она, мягко говоря, не очень. Нежно, я бы даже сказал М.Хазин― В интернете написано, что он собирался в отпуск и что он несколько раз звонил в Роснефть перед этим и спрашивал «Ну, где же деньги? Они мне нужны – я еду тут в отпуск гулять», да? Вот.

Я не знаю. Это, как бы, суд решит, кем это было спровоцировано на первом этапе. Но то, что он звонил и спрашивал «Где?», я в это верю.

Поэтому я склонен считать, что это было не вымогательство взятки в классическом смысле этого слова, то есть «Пока не дашь, я ничего не сделаю», а это было законное с точки зрения их нравов…

А.Нарышкин― Ну, не законное – привычное.

М.Хазин― Привычное, да. Привычное с точки зрения их нравов требование оплаты за то, что они сделали некую работу, которая идет на пользу какой-то коммерческой структуре.

А.Нарышкин― Такие нравы там царят, нормы.

М.Хазин― Такие нравы там царят, да. Вот такие нравы.

То есть я, например, твердо убежден, что многие получили деньги за то, что отдали, скажем, Башнефть «Системе». То есть те, кто оформлял документы, те, безусловно, что-то получили.

А.Нарышкин― Я запутался. Кто мог получить деньги?

М.Хазин― Ну, я не знаю. А кто документы оформлял?

А.Нарышкин― Не знаю. Кто?

М.Хазин― Ну, я ж не знаю, как это происходило.

А.Нарышкин― Ну как?

М.Хазин― Ну так. Ну, я же не смотрел эти документы.

А.Нарышкин― Вы же экономист.

М.Хазин― Ну, причем здесь экономист? Это же как называется? Внутренняя аппаратная кухня. Я не знаю, как это происходит сейчас.

А.Нарышкин― Вот, объясните мне, пожалуйста. Если такие нравы там царят давно, насколько я понял, и вы склонны подозревать вообще всю гайдаровскую команду в таких подобных историях, почему тогда Алексей Улюкаев погорел на этой истории?

М.Хазин― Я напомню. Он погорел не просто так, он погорел буквально через 2 недели после… Даже через 1,5 недели после избрания Трампа президентом. И эту тему мы обсуждали здесь много раз, и еще до выборов. И я говорил, что проблема состоит в том для нашей команды либеральной всей (и центробанковской, и правительственной, и, как бы, внеправительственной, там, Кудрин и так далее), они все ориентированы, они являются политическими вассалами той команды, которая стоит за Клинтон.

А.Нарышкин― Я вспоминаю эти разговоры, да.

М.Хазин― А Трамп – это противоположная команда, это команда американских националистов, это команда изоляционистов. И по этой причине эти люди, вот как бы, те, кто двигал Трампа, они, на самом деле, ни наше правительство, ни наш Центробанк, они вообще всю либеральную команду сильно не любят. И в этом смысле я тогда говорил, что арест Улюкаева – это, скорее всего, сигнал всей либеральной команде, что у них крыши больше нет, политической, западной крыши больше нет. Вот.

Значит, то, что это всё остановилось, это отдельная тема. Почему остановилось и еще чего-то?.. Но то, что это, скорее всего, была некоторая демонстрация альтернативных групп в нашей стране, это почти наверняка. То есть, безусловно, таких историй очень много происходило за последние годы, но то, что именно этой был дан ход… Но это, как бы, не спасает Улюкаева. То есть то, что все так делают, единственный ответ, знаете, как мамы говорят детям: «А если все будут прыгать с крыши, ты будешь прыгать вместе с ними?»

А.Нарышкин― Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы» со своим особым мнением. Скоро продолжим.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Возвращаемся в эфир. Экономист Михаил Хазин со своим особым мнением. Мы за пределами эфира продолжали разговор, я вас попросил рассказать (вы просто выдвинули такие обвинения), что, в общем, все живут не по средствам, в том числе Алексей Улюкаев.

М.Хазин― Не обвинения. Как бы, люди, которые знают, как живет светская тусовка (у меня есть пара-тройка знакомых, которые это знают), они мне объясняли, что Улюкаев живет сильно не по зарплате. Ну, вы понимаете, злые языки туда-сюда…

А.Нарышкин― А вы верите всему?

М.Хазин― Ну, в данном случае…

А.Нарышкин― Про вас тоже, наверняка, можно разное прочитать.

М.Хазин― А попробуйте, да? Вот, попробуйте что-нибудь на меня отыскать. Я в этом смысле, как бы, белый и пушистый.

А.Нарышкин― Чистый.

М.Хазин― Да, я на зарплату живу.

А.Нарышкин― Точно?

М.Хазин: Проблема нашей либеральной команды в том, что они политические вассалы команды, которая стоит за Клинтон М.Хазин― Конечно.

А.Нарышкин― Подозрительно. Подозрительно.

М.Хазин― Нет, я просто маньяк, мне там наука интересна – я еще с детства этим увлекался.

А.Нарышкин― Вот, объясните. Может быть, завершая разговор по поводу…

М.Хазин― А кроме того меня учили в детстве, что воровать нехорошо. Я как-то, знаете, проникся.

А.Нарышкин― А. Ну, мне кажется, всех учили, но получается по-разному.

М.Хазин― Ну, некоторых да, некоторых плохо учили.

А.Нарышкин― Да. Кто-то учился хорошо, кто-то учился плохо. А к Сечину никакие меры не будут применены за то, что?.. Он же, как бы, участвовал в процессе передачи этих денег.

М.Хазин― А почему? Ну, как бы, вот смотрите, да? У Сечина позиция безупречная. Ему позвонил Улюкаев, предложил совершить противоправное деяние. Он сообщил в компетентные органы. Компетентные органы зафиксировали – в этом смысле это абсолютно безупречная гражданская позиция. Вот.

На самом деле, я просто немножко знаю Игоря Ивановича как и Улюкаева. Он очень умный человек. Вот, Улюкаев – он человек… Значит, умный он или нет, это вопрос сложный – я с ним, как бы, никогда не сталкивался в ситуации, где бы он мог интеллект проявить. Но он точно очень тщеславный. И на этом его, да?.. На хвастуна не нужен нож – ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь. Вот.

А Игорь Иванович – он умный. У него при этом имеются разные, там, качества, которые вызывают у людей раздражение (у некоторых, да?)...

А.Нарышкин― Например?

М.Хазин― Ну, он очень, как бы, очень нацеленный на результат.

А.Нарышкин― Сечин?

М.Хазин― Да. И в процессе этого результата он, как бы, идет как бульдозер.

А.Нарышкин― По головам.

М.Хазин― Ну, в этом смысле, например, у Си Цзиньпина кличка была до того, как он стал Генсеком, «Бульдозер». Любой крупный бизнесмен обладает этим свойством. Если его нет, то очень трудно, то есть нужно обладать совсем уж абсолютно гениальным интеллектом и чего-то придумать такое, чего никто придумать не мог. Вот.

И я поэтому прекрасно понимаю, что он… Да, но при этом у него, например, есть одно положительное свойство. Может быть, оно, как бы, и изменилось, но когда я его знал, он обычно свои обязательства исполняет. В отличие от большинства наших олигархов. У наших олигархов есть совершенно четкое правило, что если деньги можно не платить и это безопасно, то их платить не нужно. По этой причине я, когда я, как бы, еще занимался консалтингом… Ну, я и сейчас занимаюсь, но уже меньше. ...я категорически запретил подписывать договора с крупными российскими частными компаниями. Ну, потому что ты что-то делаешь, а дальше тебе говорят «А иди отсюда, мальчик. Ты нам не интересен и всё».

А.Нарышкин― Так а подождите, а документ же есть.

М.Хазин― Бога ради!

А.Нарышкин― Документ никого не волнует?

М.Хазин― Бога ради.

А.Нарышкин― Не правовое государство.

М.Хазин― Причем здесь правовое, не правовое? В американском суде абсолютно аналогичные ситуации: вы не можете выиграть у компании, у которой на адвокатов денег в 100 раз больше, чем у вас. Это невозможно.

А.Нарышкин― Не судился, не знаю.

М.Хазин― Ну, это просто невозможно, да?

А.Нарышкин― Поверю вам на слово.

М.Хазин― Разумеется, там есть репутационные вещи, поэтому там так не принято, да? Вот, если, соответственно, работа сделана, а договор подписан, то он исполняется. А в нашей стране в 90-е годы… Ну, я просто знаю: мой одноклассник, например, когда он в 90-е годы начал, как бы, реально, у него пошел бизнес, он сломался на том, что он что-то поставил на Украину Тимошенко. А Тимошенко поставку получила, а денег не отдала. Когда он через каких-то своих друзей попытался на нее выйти, то Тимошенко им сказала: «Если я еще раз о вас услышу, то вы об этом пожалеете». И на этом всё закончилось, да? Вот.

Тут, как бы, поскольку я своего одноклассника знаю очень давно, я прекрасно понимаю, что он сочинять не будет, то я, вот, как бы, делаю выводы о некоторых особенностях политического процесса на Украине.

А.Нарышкин― Про Сечина еще пара вопросов. Сечин, получается, по вашим словам, честный и безупречный?

М.Хазин― В этом деле, я думаю, что да.

А.Нарышкин― А вообще?

М.Хазин― Кто ж это знает? Ну, вообще крупный бизнесмен – к нему всегда можно найти какие-то вопросы, которые, в общем, можно задать. Невозможно руководить компанией масштаба Роснефти (напомню, это самая крупная в мире нефтяная компания), чтоб при этом не возникало разного рода сложных вопросов, которые можно интерпретировать по-разному. Но я хочу сказать, что он как вот такой руководитель крайне эффективен.

М.Хазин: Арест Улюкаева – это сигнал либеральной команде, что у них крыши больше нет, политической, западной крыши Ну, у него есть еще одно положительное свойство: он трудоголик. То есть он…

А.Нарышкин― Ну, а кто там не трудоголик? И про Путина говорят, что ложится поздно, работает там…

М.Хазин― Про Путина вопрос сложный – тут я, кстати, не очень уверен. То есть я думаю, что ему больше нравится не сидеть за рабочим столом… То есть то, что у него просмотр бумаг вызывает отвращение, в этом я практически уверен. Вот.

А Сечин – он, во-первых, игрок, а, во-вторых, трудоголик. Вот.

А.Нарышкин― Я правильно понимаю, что, в принципе, на крупных бизнесменов и в том числе на Игоря Сечина есть где-то, в каких-то кабинетах досье, которое, в принципе, можно при случае?..

М.Хазин― На любого человека есть досье.

А.Нарышкин― И на нас с вами?

М.Хазин― Конечно. Особенно в наше время цифровая вера, big data и так далее. Вне всякого сомнения, да?

Причем более того… То есть там лежит, да? И поскольку, как бы, если вы считаете, что вы человек белый и пушистый, там лежат списки, ну, условно говоря, ваших любовниц, соответственно, с кем вы пьянствовали, где и когда, ну и так далее, да? Причем, там могут быть и сплетни, да? То есть это может и не соответствовать реальности, да? Но это всегда есть. Вот. Это было даже во времена, когда не было всеобщей компьютеризации. Вот.

На меня так точно есть. После того, как я 10 сентября 2001 года написал в интернете на форуме журнала «Эксперт», что американцы в ближайшее время сами против себя устроят крупный теракт, который, как известно, произошел на следующий день, наивно считать, что они не следят за моей жизнедеятельностью.

А.Нарышкин― А Сечин больше бизнесмен или политик сейчас?

М.Хазин― На таком уровне бизнеса это политика, конечно же.

А.Нарышкин― То есть все у нас крупные бизнесы?..

М.Хазин― Ну, вот, Тиллерсон, да? Вот, его аналог американский – это Тиллерсон. Ну вот, пожалуйста.

А.Нарышкин― Почему Сечин без должности?

М.Хазин― Потому что ему больше нравится бизнесом заниматься.

А.Нарышкин― Ну, он влияет каким-то образом на Путина, на принятие политических решений? Или исключительно деньги?

М.Хазин― Как человек, который очень хорошо разбирается в теме в нефтяной, я думаю, что влияет. Но не следует преувеличивать это влияние.

А.Нарышкин― Насколько губительна для экономики (такой вот, большой, самой общей) всякие вот эти вот заявления, которые из Пхеньяна в адрес Вашингтона, из Вашингтона в адрес Пхеньяна?

М.Хазин― Ну, смотрите.

М.Хазин: Сечин как руководитель крайне эффективен. У него есть еще одно положительное свойство: он трудоголик А.Нарышкин― Кто-то что-то на этом теряет?

М.Хазин― У Трампа крайне тяжелое положение, да? Его пытаются истребить очень сильно, потому что истеблишмент, который на протяжении многих десятилетий контролировался финансовой элитой, не может допустить, чтобы пришел человек, который из другой команды. А ну как он начнет их убирать, это вообще недопустимо. И поэтому схватка отчаянная идет, да?

Дело дошло до событий, ну вот там, на американском юге, когда валят памятники конфедератам. Ну, это вообще беспредел в таком, в человеческом смысле.

А.Нарышкин― Когда валят памятники?

М.Хазин― Конечно.

А.Нарышкин― Почему? Это же, по-моему, решение было властей. Это же не просто какие-то дикари.

М.Хазин― Там много есть…

А.Нарышкин― Ну, это подождите, это маленькая такая, местная история, которая разрослась до масштабов. Причем здесь Трамп-то? Изначально-то это не (НЕРАЗБОРЧИВО). М.Хазин― Нет. Генерал Ли – это национальный герой США, вот, натурально. Национальный герой США. Это человек, который всегда и всю жизнь (вся его жизнь задокументирована) был противником рабовладения. Но он сражался за свою родину. А формально войну начал Север и, кстати, спас Север Александр Второй, потому что англичане хотели выступить в поддержку конфедерации. А Александр Второй сказал, что если это произойдет, то он объявил войну Великобритании и официально поддержит Вашингтон, то есть янки.

Там много было в этом смысле сложностей во время Гражданской войны. Но то, что происходит сегодня в США, это уже разрушение государственной системы. Я напомню, что когда отцы-основатели писали систему разделения властей в США, то они предполагали, что единственным функционалом президента будет внешняя политика, ну и там какая-то мелочь внутренняя. Что основную политику внутреннюю будет определять Конгресс и Верховный суд. И когда Конгресс принимает решение о фактически ограничении полномочий президента во внешней политике, это уже некая демонстрация.

Да, нужно сказать, что этот закон был частью пакетного соглашения по отмене Obamacare, потому что для Трампа, который обещал этот законопроект обамовский отменить, это было принципиально важно. Но как я понимаю, Сенат не проголосовал за отмену Obamacare, вот, буквально несколько дней тому назад перед уходом на каникулы. То есть там очень сложная ситуация.

А.Нарышкин― Михаил, прошу прощения, увели просто совсем в сторону, а у нас времени мало. Трамп косвенно виноват в том, что сейчас происходят беспорядки из-за памятника?

М.Хазин― Ну, это абсолютно, как бы, проплаченные акции, которые направлены…

А.Нарышкин― Демократов, что ли?

М.Хазин― Ну, это Оранжевая революция. Ну, конечно. Финансистов. Те же самые люди, которые делали Оранжевую революцию на Украине, которые пытались ее сделать у нас и которые теперь пытаются сделать там.

Ну, как это? Если демократия – это власть демократов, то либерализм – это власть финансистов. И поскольку маятник качнулся в другую сторону от либерализма к консервативным ценностям, финансисты сейчас пойдут на всё для того, чтобы сохранить свою власть. Вот, собственно, в этом вся и проблема.

А.Нарышкин― Полминуты у нас. Обмен любезностями с КНДР, все-таки, кому вредит?

М.Хазин― Я думаю, что это попытка раскачки лодки для того, чтобы стимулировать обвал финансовых рынков мировых. Это осенью.

А.Нарышкин: У―у-у. Это вы не успеете за полминуты.

М.Хазин― Я уже не успею, да. Но это, вот, это мое мнение.

А.Нарышкин― А война будет какая-то?

М.Хазин― Посмотрим. Ракету могут и запустить.

А.Нарышкин― Кто в кого?

М.Хазин: Путину больше нравится не сидеть за рабочим столом, у него просмотр бумаг вызывает отвращение М.Хазин― Это не важно. Важно, чтобы она взлетела, а ее сбили. Вот это принципиально. Чтобы американцы сбили ракету, которую запустили в КНДР. Тогда у КНДР будет формальный повод, например, объявить войну Южной Корее.

А.Нарышкин― Экономист Михаил Хазин в эaфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо.

М.Хазин― До свидания.

echo.msk.ru