Эхо персонально ваш последние эфиры

Владимир Пастухов — Персонально ваш — Эхо Москвы, 12.11.2018

С.Крючков― 15 часов, 7 минут в российской столице. С вами с нами сегодня по Скайпу Владимир Пастухов, политолог. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Владимир Борисович, мы рады приветствовать вас в эфире нашей радиостанции.

М.Максимова― Добрый день!

В.Пастухов― Добрый день!

С.Крючков― Хакассия. Победа, казалось бы, безальтернативного по формальным основаниям кандидата, а с другой стороны, это реальная альтернатива всему прежнему, что было у нас. О чем это говорит в плане подвижек в самой системе избрания региональных властей, или же все по-прежнему – это такой частный случай, частный вариант общей истории некой.

В.Пастухов― …Сама по себе ситуация, когда выборы являются безальтернативными, она, с моей точки зрения, такой оксюморон и с точки зрения конституционной вызывает очень много вопросов. Какими бы причинами это не объяснялось, какими бы особыми ситуации не были, но, с моей точки зрения, если это выборы, то у людей должен быть выбор. Если на выборы выходит один человек, у него нет соперника, то в этом случае речь идет не о выборах, а о чем-то другом.

С.Крючков― А действительно ли, мы говорим здесь о том, что соперника не было? Ведь, может быть, в качестве такового можно рассматривать, условно и собирательно, понятую власть, нынешнюю власть и это голосование всецело протестное.

В.Пастухов― Вы, понимаете, если мы говорим о том, что это такой футбол между кандидатом и властью, то эта игра называется не демократия и не выборы. С моей точки зрения, как раз в том-то вся и проблема, что это напоминает футбол, а не политику, и в футболе напоминает более всего договорной матч.

И у меня складывается впечатление, что мы видим только что-то, что плавает на поверхности и не видим того, что творится в глубине вод. И есть какая-то многоходовая игра договоренностей. На самом деле, матч-то идет, и очень жесткий матч, это, может быть, американский футбол, но он идет между лоббистами компартии и Управлением внутренней политики администрации президента. И там играют по всему полю от Калининграда до Владивостока и пытаются согласовать, кто где что получает, и кто где что проигрывает. И, возможно, выборы в Хакасии в этой странной игре каким-то образом связаны с выборами в Приморье, а каким-то образом связаны с выборами в других местах, и где-то кто-то карту со стола убирает, а где-то кто-то эту карту на стол кладет.

И в результате происходит ряд договоренностей, когда счет матча известен задолго до начала игры и до свистка. И вот в рамках этого договорняка Хакассии выпал такой счастливый билет, чтобы там выиграли коммунисты, причем на очень странных выборах. А в другом месте им такого…

С.Крючков― К сожалению, проблема со связью некоторая. А вот в рамках этих договоренностей, которые, возможно, существуют во взаимоотношениях между Управлением внутренней политики администрации президента и кандидатами от различного рода партийных сил – будь то коммунисты Приморья или будь то коммунисты в данном случае в Хакассии, – не можем ли мы допустить варианта, что это некое проигрывание, некий вариант рассматриваемого сценария, для того, чтобы…

М.Максимова― На будущее, сыграть уже на поле, которое будет побольше, да? Как это называется когда в футболе проходит вот этот…

В.Пастухов: Хакассии выпал счастливый билет, чтобы там выиграли коммунисты, причем на странных выборах

С.Крючков― Дополнительное время…

М.Максимова― Нет, главный матч, финал.

С.Крючков― Розыгрыш кубка, розыгрыш конечного результата. Пока мы восстанавливаем связь с Владимиром Пастуховым, который, к сожалению, сейчас далеко находится… Мне кажется, важно понять, это игра на короткой перспективе или это игра, в том числе, уходящая перспективы федеральных, может быть, выборов, где однажды, не исключено, окажется один кандидат, у которого будет в качестве такого формального соперника некий условный спойлер, который снимется и останется один кандидат.

М.Максимова― Получается, мы сейчас в процессе разговора как-то абсолютно исключили или даже не допустили варианта — в каком-нибудь интернете проводятся различные голосования – что это было, эти выборы, и, в том числе, там один из вариантов, что это некое поражение власти, может быть. Или, наоборот, победа власти и это курс на обновление системы. Получается, что мы такого даже не предположили.

С.Крючков― Смотри, в истории поражения нужно смотреть глубоко в корень. Если оно состоялось, оно очевидно, в данном случае состоялось, то у него есть некая первопричина. И как совершенно справедливо Владимир Борисович заметил, что она, вполне возможно, где-то там под водой уходит в игру начинающуюся или продолжающуюся Приморьем и в данном случае разворачивающаяся уже на поле другого дальневосточного региона. Владимир Борисович, вы слышите нас?

В.Пастухов― Да, я слышу прекрасно, спасибо большое. Мне кажется, что всё, что мы описываем, относится к моделям демонстрационной демократии. То есть когда демократия существует в неком виртуальном пространстве, которое задано программистами, которые сидят в научно-исследовательском центре под называнием Кремль и которые рисуют там такую красивую компьютерную игру, в которую народ играет. Но отношения к реальному механизму распределения власти, к распределению функций, ресурсов, политических позиций это не имеет никакого.

То есть это очень интересно наблюдать. Это такой косвенный критерий того, что происходит. И мы говорим: вы знаете, это косвенно свидетельствует о том, что коридор возможностей власти несколько сузился и заставляет власть в своей компьютерной модели политики вводить какие-то новые компоненты, например, более массированное участие игрушечных партий в политическом процессе для того, чтобы можно было торговаться с ними на других каких-то основаниях. Вот всё. Пока выборы в Хакассии ни о чем другом не говорят и проявлением никаких других тенденций не являются.

С.Крючков― А что касается демонстрационной демократии, вы нам разъяснили. А не являются ли в данном случае некоторые заявления уже в правительстве элементом работы демонстрационной экономики. Сегодня нам сказали, что цены в стране на топливо в результате подписанного с поставщиками, производителями нефти соглашения стабилизированы. Хотя мы, заезжая на заправки, видим, что ничего не стабилизировалось. Вот как вам ручное управление в экономике – это естественное продолжение демонстрационной демократии?

В.Пастухов― Отчасти да, а отчасти надо сказать, что демонстрационная экономика относится к демонстрационной политике как высший пилотаж к любительскому вождению. И поэтому достичь результатов в демонстрационной политике, как ни странно, гораздо легче, чем в демонстрационной экономике. То есть вот, например, административно-командными методами посадить или убрать того или иного губернатора, причем посадить не в переносном, а иногда и в прямом смысле слова достаточно легко, а вот посадить цены достаточно сложно, потому что они могу не послушаться.

Поэтому это, безусловно, связанные явления, но результат может оказаться далеким от ожидания. То есть я бы хотел посмотреть, как эти цены отреагируют не только в ближайшей, краткосрочной перспективе – я уверен, что какой-то эффект будет, — а в среднесрочной и долгосрочной это может не получиться.

Но здесь есть еще один совершенно другой пласт, потому что эти решения правительства о регулируемых ценах, которые, по сути, возвращают нас на рубеж 80-х, 90-х годов, — эти решения показали, что советская ностальгия – это то, что можно покупать только в пакете предложений. Знаете, купил Советский Союз – купил весь, со всеми его плюсами минусами, с его стабильностью и дефицитами. Поэтому мы просто подходим к какой-то точке, когда реставрационная модель развития страны возвращает нас именно туда, откуда начался путь к деградации СССР и его развалу.

С.Крючков― Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Вы можете присоединяться со своими вопросами, используя СМС-форму: +7 985 970 45 45. Чатик сообщений в эфире на echo.msk.ru, и чат YouTube, где сейчас трансляция идет.

А если мы допускаем сейчас, что методы демонстрационной экономики не столь эффективны, то в какой временной перспективе может быть разоблачена этими методами демонстрационная демократия тогда?

В.Пастухов― А вы знаете, здесь есть два сценария развития – короткий и длинный. Короткий сценарий возможен в том случае, если это будет разовая акция и при этом будут сохраняться во всем остальном элементы рыночной экономики. Тогда мы будем иметь дело с такой довольно эклектичной моделью, когда одновременно действуют и законы рынка и одновременно действуют нерыночные законы, они конфликтуют друг с другом. А в конфликте рыночных и нерыночных законов рыночные всегда выигрывают.

Вот если это будет такой сценарий разовых включений, то мы убедимся в том, что это не работает, достаточно быстро. В перспективе при любом следующем кризисе, при любом потрясении следующем в ту или иную сторону либо рынков НРЗБ, либо валютных рынков, эта болезнь себя снова проявит.

Но есть и другой сценарий, когда то, что мы с вами видели, это только первая ласточка, а за ней летит целая тая гусей, уток и всех прочих атрибутов советской командно-административной экономики, когда потихоньку мы увидим, как вводится вся система государственного регулирования экономической сверху донизу, а частная собственность и рынок превращаются в такие очень условные категории, чем-то напоминающие страны народной демократии в социалистическое время – Венгрия, Германия, — где частная собственность не была полностью изничтожена, но находилась на каком-то очень маргинальном месте. Вот тогда это всерьез и надолго. То есть мы тогда увидим возвращение всех атрибутов советского образа жизни с периодическими дефицитами продуктов, с периодическими провалами того или иного сектора, но при этом это всё будет управляемый процесс.

Я надеюсь, наверное, что сумасшествие не будет представлено в полном, развернутом виде и это будет первый сценарий, и какие-то ошибки будут учтены и движение пойдет в другом направлении. Но, возможно, и второй.

М.Максимова― Скандал, но маленький пока что скандал разразился вокруг проекта «Великие имена России», которые месяц, наверное, уже идет, даже больше. Пытаемся переименовать аэропорты. Что это такое? Это мы переделываем как раз историю, заменяем одну другой? Чем исторические имена, чем Шереметьево не угодило, почему нужно переделывать его не знаю, в кого – в Жукова?

С.Крючков― То есть это тоже такой вариант символического сопровождения демонстрационной демократии? О чем здесь идет речь?

В.Пастухов― Здесь очень много может быть мотиваций. И мне уже не раз приходилось говорить, что глупость является самодовлеющим фактором любого исторического процесса, не нуждающегося в дополнительном объяснении. К сожалению, когда Россия в 2013 году под давлением в большей степени внутренних, в том числе, внешних обстоятельств встала на путь открытой контрреволюции и реакции, пытаясь отскочить от революционной ситуации 11-12-го годов, она породила особого рода внутреннее движение, которое тогда называли «Крымнаш», потом перестали называть «Крымнаш», но о котором можно сказать, что это поистине, в общем-то, народное движение у которое есть определенный кристалл, как у любого массового движения и есть поддержка массовая.

В.Пастухов: В конфликте рыночных и нерыночных законов рыночные всегда выигрывают

И это движение, естественно, как и любое движение, имеет и пену на себе. И этой пены накопилось за эти годы достаточно много. То есть это люди, которые подняты этим активизмом… Понимаете, активизм бывает не только либеральный, не только правозащитный, не только протестный, но активизм бывает и вполне себе лоялистский. И в этом активизме много авантюристов, карьеристов, приспособленцев и просто неумных людей. Есть английском слово momentum, которое точно не переведется на русский язык, но это когда надо ловить эту секунду, эту возможность. Очень многие люди сейчас ловят возможность сделать свою жизнь, пытаясь пробежать впереди паровоза. Это такой процесс, очень плохо управляемый. В том числе, у кого-то есть параноидальные идеи, у кого-то есть желание просто за счет того, что он окажется выскочкой, что-то выиграть. Я считаю, что этот процесс только отчасти связан с властью, а в значительной степени связан с состоянием общества.

С.Крючков― То есть это относится к жизни этих конкретных людей, авторов инициативы, никоим образом не относится к жизни самого государства?

В.Пастухов― Это только в том смысле относится к жизни самого государства, что государство запустило механизм отрицательной человеческой селекции. Понимаете, всегда есть некая социальная лестница в самом широком смысле этого слова. Всегда есть движение между социальными группами и слоями. Всегда есть НРЗБ хотя бы просто обозначенных необходимостью смены поколений. Всегда люди из более нижних слоев общества поднимаются в более высшие слои и, наоборот, идет процесс опускания. И это нормально. И чем активнее эти процессы, тем живее и здоровее общество.

В принципе, эти процессы должны быть основаны на здоровой конкуренции, когда лучшие заменяют худших в здоровой борьбе. Это такой социальный спорт. Представьте себе, что что-то пошло не так, и в этот процесс вмешивается третья сила, которая начинает внедрять какие-то критерии и правила, по которым вместо лучших приходят худшие, вместо умных приходят глупые, где выживаемость обеспечена не большим и сильным, а маленьким и злобным, например. По-разному бывает.

Например, известно, что галапагосские игуаны, в принципе, ничего не отличаются от динозавров, кроме того, что они маленькие. И теоретически они могли бы быть очень большими, если бы были другие климатические условия жизни на земле. Но сейчас сложились такие условия, когда выживают только такие «динозаврики». Понимаете?

Вот у нас запущен государством, к сожалению, в очень многих сферах механизм этой отрицательной селекции, при котором пена играет слишком большое значение в жизни общества. И эта пена рождает все больше и больше маразматических и параноидальных идей.

С.Крючков― История со шпионским скандалом в Австрии, который разыгрался – частный случай этой отрицательной селекции в российских спецслужбах или здесь внешняя сила: как нам говорят, данные австрийцам предоставила некая дружественная страна (называется там Германия, потом Великобритания). О чем здесь говорится нам?

В.Пастухов― Мне кажется, во-первых, что при всем моем даже собственном желании связывать всё воедино, то, что произошло в Австрии, оно находится немного в стороне от тех скандалов, провалов российской разведки, на которые вы намекаете – дела Скрипалей, швейцарского дела и всего остального. То есть мы имеем дело в этом случае как раз с рутинной работой разведки и рутинным же ее разоблачением. И от этих скандалов не застрахована ни одна разведка мира, равно как и ни одно государство не обходится без того, чтобы опираться на разведывательную деятельность. Есть скандалы такого рода и у российской разведки, были, есть и будут. Есть скандалы такого же рода у британской разведки, американской, израильской. От этого никто не застрахован.

Австрийский случай, он отличается тем, что он является рутинным. А вот что в нем является не рутинным, — это именно та страна, где это случилось. Здесь гораздо более интересно. Потому что Австрия – это Мекка российской разведки, особенно российской экономической разведки. То есть не секрет, что Австрия – страна, которая была интересна российским спецслужбам с момента развала СССР, с момента становления, собственно говоря, постсоветской разведывательной системы, в которой российской разведке работалось особенно лояльно; где происходило контролируемой внешней разведкой России отмывание тех денег, которые были у Российского государства за пределами его территории; где банковская система этой страны предельно дружественна к российским банкам, и где пороги борьбы с отмыванием денег являются достаточно низкими.

Отношения политические с этой страной всегда поэтому были подчеркнуто дружескими. И, собственно, визит Путина неофициальный в Австрию с танцами на свадьбу министра иностранных дел это подтверждает. То есть это очень неприятный прокол именно с этой точки зрения, потому что менее всего России бы хотелось иметь напряженные отношения с той страной, которая для нее является великолепным плацдармом для работы в Европе. И если это произошло в этой форме, то смею предположить, что это произошло потому, что кто-то поставил правительство Австрии в такое неловкое положение, что заглушить такого рода скандал оно уже оказалось не способно.

Я склоняюсь к версии, что есть третьи страны, которым надоело использование австрийского плацдарма для работы против них, и они предоставили такую информация австрийскому правительству, которое заставило его действовать публично. Потому что если бы эта информация была предоставлена в публичную сферу альтернативным образом, то это вызывало бы скандал, от которого австрийское правительство бы сильно пострадало.

М.Максимова― То есть это, по сути, не прокол. Это некая ошибка.

В.Пастухов― Это не прокол. Это неприятный инцидент. И опять-таки смешно было бы ожидать, что только потому, что Австрия имеет особые отношения с Россией, в том числе на уровне спецслужб, Россия не будет проводить в Австрии специальных операций. Я напомню о скандале, который произошел несколько лет назад, когда выяснилось, что ФБР прослушивало разговоры на территории Германии, в том числе, если не ошибаюсь, это касалось и канцлера Ангелы Меркель. И это взывало тогда бурную реакцию в германском обществе. То есть ничего удивительного в том, что слушают не только врагов, но и друзей. Более того, с практической, христианской точки зрения слушать друзей иногда даже более важно, чем слушать врагов.

С.Крючков― И непубличного варианта решения этого вопроса больше просто не оставалось у австрияков?

В.Пастухов: Пена рождает все больше и больше маразматических и параноидальных идей

В.Пастухов― Я думаю, что это и обидело более всего российский МИД. Если вы внимательно слушали первое заявление Лаврова на эту тему, то претензия была не в том, что выдворили, а в том, что…

М.Максимова― В том, что публично…

В.Пастухов― Потому что, в принципе, метод российской дипломатии состоит в том, чтобы перенести на внешний мир тот стандарт понятийный полубандитских, полуполитических отношений, который сегодня восторжествовал в России.

С.Крючков― Мы вернемся после новостей на «Эхе Москвы» к этой теме обязательно. Владимир Пастухов, политолог. А сейчас новости

НОВОСТИ

С.Крючков― Политолог Владимир Пастухов здесь. Марина Максимова Станислав Крючков. Напомню о наших эфирных координатах. Это СМС: +7 985 970 45 45. Вы можете писать сообщения прямо в эфир, используя, в том числе, и форму на сайте echo.msk.ru, чат YouTube и традиционно аккаунт vyzvon в Твиттере.

Мы говорили о шпионском скандале.

М.Максимова― И, наверное, закругляя эту тему, у меня такой вопрос: получится ли у нас теперь наладить отношения, вернуть дружбу с Австрией.

С.Крючков― И вообще, насколько необходим этот плацдарм в Австрии у несколько сейчас, в этих условиях?

В.Пастухов― Мой такой, довольно странный прогноз, что отношения Австрии и России существенно не пострадают, и обе стороны будут стремиться тихо и организованно из этого скандала выйти. А уровень и степень участия российских инвестиций в банковской системе Австрии является лучшим залогом для того, чтобы полагать, что этот плацдарм сохранится и в будущем. У России сегодня достаточно много денег от нефтяного, газового и металлургического экспорта для того, чтобы продолжать играть в Европе существенную роль вне зависимости от того, нравится это самой Европе или нет.

С.Крючков― Торжества в Париже по случаю 100-летия завершения Первой мировой войны продемонстрировали, что как-то западные лидеры не очень склонны к тому, чтобы демонстрировать приятие российского лидера. Много довольно язвительных комментариев по поводу очередного рукопожатия или очередной мимики, очередных жестов, сделанных на короткой встрече на ногах между Трампом и Путиным. Вообще, такого рода события они скорее свидетельствуют о том, что мы вытеснены на периферию этих разговоров и больше не являемся их активными участниками и, тем не менее, всякий раз хотим или о чем-то другом?

В.Пастухов― Вы знаете, мне всегда нравится презумпция людей, которые мыслят за Путина и пытаются воспринимать мир глазами Путина о том, что он как-то особенно болезненно, обидчиво рефлексирует на мимику своих коллег. Я могу предположить, что может быть и другая реакция, что российская элита, коллективная, в том числе, Владимир Владимирович Путин совершенно спокойно и даже с огромным спокойствием наблюдают за этой мимикой, потому что, собственно говоря, все их действия в предшествующие годы были направлены на то, чтобы у западноевропейских лидеров были именно такие кислые лица.

Россия сознательно объявила Западу после 2000-го года тотальную, фронтальную войну. Россия захотела сама выйти из партнерских отношений с Европой. Россия взяла курс на экономическую и политическую изоляцию. Россия внутренне готовится к войне больше, чем все остальные страны в мире сегодня. И в этом смысле, мне кажется, что российской элите достаточно все равно, с какими кислыми лицами на нее смотрят в Европе. Понимаете, кислые, некислые, а вынуждены принимать.

С.Крючков― Кстати, что касается некислых лиц, тут ведь была еще одна встреча. Министр обороны Шойгу провел встречу с ливийским генералом Хафтаром. Это самый, пожалуй, влиятельная на сегодняшней день фигура в этой арабской стране. И присутствовал там на этой встрече человек, которого называют «кремлевским ресторатором», «кремлевским поваром» — Евгений Пригожин. Тот, дескать, обеспечивал обед. О чем говорит нам эта коллаборация государства и частного бизнеса? Когда уже Москва, на ваш взгляд, признает: «Да мы играем в эти игры на восточных территориях, да, мы работаем в Ливии, в ЦАР, в Сирии, и так будет впредь»?

В.Пастухов― Кремлевский ресторатор, кремлевский реставратор – наверное, «реставратор» было бы более к месту… Мне очень нравится, когда говорят о компаниях, подобных той, которую представляет Евгений Пригожин, как о частном бизнесе. Интересно, что было бы с этим бизнесом в любой рыночной экономике, если бы он не был присоской к государственному бюджету, к государственным деньгам. Поэтому, мне кажется, что эта парадигма взаимодействия власти и частного бизнеса, она здесь не тот паттерн для нашего разговора, который нужен. Потому что компания, которую представляет Пригожин, это компания, которая создана из того, чтобы получать деньги из бюджета и грамотно их расходовать, на расходовании, собственно, бюджетных денег получать прибыль, которая отчасти остается у них, а отчасти возвращается обратно государству разными неформальными способами.

В.Пастухов: Нужно сделать передышку, чтобы понять, куда можно двигаться в коридоре между Израилем и Турцией

Мне кажется, что это разговоры, вообще, больше о взаимодействии власти с неформальными объединениями, в том числе, криминальными, об использовании властью на аутсорсинге криминальных, полукриминальных, военизированных и полувоенизированных структур для достижения своих политических целей. И вот эта тема, она очень серьезная и очень большая, потому что, в конечном счете, государство за последние 20 лет проделало очень непростой путь от частного от случая к случаю использования криминальных структур в тех или иных спецоперациях до того, что внешняя политика России опирается на нелегальные, полулегальные военизированные структуры, которые используются в качестве одного из основных инструментах российской внешней экспансии.

И почему я говорю об этом так свободно, в общем-то, хотя на эту тему очень трудно говорить свободно — только потому, что в России в принципе не существует закона о частных военных компаниях, и как это ни парадоксально всё то, о чем так открыто пишет пресса, и что все обсуждают как данность, является нелегальной и незаконной деятельностью.

С.Крючков― Что касается легально и законной или незаконной деятельности. Тут прошли выборы на Востоке Украины накануне, так называемые выборы в самопровозглашенных республиках. И, собственно, никто не признает кроме России. Вот кому нужна эта власть, которую никто не признает, и как выглядит фактически это назначение губернаторов на окраине соседнего государства? Это тот же самый случай, который вы описываете, комментируя историю деятельности на сопредельных территориях, отвечая на предыдущий вопрос или что-то иное?

В.Пастухов― Прежде всего, эти выборы – это такой шахматный ход если не конем – ну, пододвинули пару пешек, было е2 – е4, сделали е4 – е5 и таким образом, послали через Украину господину Трампу сигнал. В чем суть этого сигнала? В том, что мы с Украины не слезем, что мы ведем с Америкой прокси-войны по всему периметру, по всему земному шару уже. Ну, не по всему земному шару, потому что, конечно, мощи былого СССР нету, и, конечно, в виртуальном пространстве у нас ракеты не только взлетают, но и попадают туда, куда нужно – в реальном пространстве они взлетают, но куда они полетят, не совсем понятно, но, тем не менее, куда может дотянуться, мы стараемся вести часто эти прокси-войны, единственным адресатом которых является Запад и его лидер Америка. И мы пытаемся нащупать болевые точки, до которых можем дотянуться и их массажировать. И через этот точечный массаж дать понять, что да-да, мы еще живы, мы еще можем принести вам много проблем. Да, помочь не можем, но навредить – сколько угодно.

В.Пастухов: Россия сознательно объявила Западу после 2000-го года тотальную, фронтальную войну

Поэтому мы периодически – это очень связано с прошлой темой – нажимаем на ту педаль, которая ближе. То есть попробуем — Сирия. В принципе, дошли там до каких-то предельных в своих коридорах возможностей, потому что уперлись, с одной стороны, в Израиль, с другой стороны, в Турцию. То есть сейчас нужно сделать там передышку, чтобы понять, куда можно двигаться в этом коридоре между Израилем и Турцией дальше.

Хорошо. Выползли. Попытались попробовать воду в Ливии, Судане, Центральноафриканской республике, посмотрели, можно ли там расползтись. Наше участие, в общем-то, присутствие наше ощущалось хорошо. Но при этом помню, что начиналось всё с Украины, что Украина была первой разменной монетой, что Донбасс – это такой нож, вставленный между ребрами соседнего государства, и поворачивая его, можно делать больно.

Собственно говоря, смысл этих выборов – это не то, чтобы их кто-нибудь признал. Собственно, это территория, которая не контролируется де-факто Украиной, которую Украина не может вернуть в силу своей слабости обратно военными методами, которая находится под контролем так называемых сепаратистов, которые опираются на прямую российскую военную помощь. И мы там что-то делаем, чтобы напомнить, что да, мы существуем и с этой темы не слезем.

М.Максимова― Вы как-то проводили параллель ситуации с Украиной и Великобритания и Ирландией. Что вы имел в виду?

В.Пастухов― Я имел в виду, что, вообще, в принципе, Россия – это не первая и не последняя, хотя, может быть, и последняя, огромная транснациональная империя, которая, начиная приблизительно с конца XIX века, которая превратилась, как НРЗБ героя советской драмы в змею, которая пережила свой яд. И где-то с конца XIX века начался процесс деградации и распада империи, которую как НРЗБ, которого мы уже вспоминали сегодня, стали не вписываться в новый климатический, скажем так, пейзаж планеты. И Россия не первая, кто пошла по этому пути распада, и он ни для кого не был болезненным. То есть Британия в любом случае была первой. К сожалению, для России, к счастью для Британии, они выбрали более рациональный, более разумный путь, меньше цеплялись за то, что нельзя сохранить и с большим успехом сохраняли то, что, в принципе, можно сохранить.

Но и в этом вопросе это не давалось им легко. И одним из таких болезненных вопросов в конце XIX века был вопрос об отношении к борьбе за независимость Ирландии, которую в чем-то можно сопоставить по значимости со стремлением Украины проводить независимую от России политики в начале XXI века. Потому что у Британии было много колоний – были индийские, китайские, какие угодно территории, — но вот к Ирландии она относилась, как Владимир Владимирович относится к украинскому народу, потому что он искренне не понимает, что это два разных народа. Так и здесь это настолько уже было свое, настолько проросшее, что, в общем, ну как – это же британский народ. И это вызвало особо ожесточенное сопротивление. То есть известна история сопротивления ирландского, известная история десятилетиями продолжавшегося террора, который был индивидуальным.

Еще на моей памяти, когда я начал посещать Лондон в начале 90-х годов, я с большим интересом обнаружил, что в тот момент во всем городе не было практически урн. И когда я поинтересовался, с чем это связано, мне сказали, что это любимое место, куда ирландские террористы закладывают свои бомбы. Поэтому самый простой способ избавиться от этих бомб, это просто элиминировать урны.

М.Максимова― Вот откуда мы взяли, московское метро научилось в одно время…

В.Пастухов― Ничто не ново под луной. Вот фраза, которую я произнес, на самом деле цитата из Энгельса. У Энгельса были свои личные причины принимать борьбу ирландского народу за освобождение близко к сердцу, поскольку его гражданской женой была одна из сестер-близнецов ирландка, и поэтому он уделял этому вопросу значительное внимание. И он тогда сформулировал этот тезис, что освобождение английского народ, то есть, собственно говоря, его освобождение понималось в либеральном, демократическом смысле, невозможно без признания на свободу ирландского народа. То есть вы не можете делать Англию свободной, не отпустив Ирландию.

Я думаю, что в этом смысле, к сожалению или к счастью, это очень похожая дилемма. Потому что с Украиной дело не в понимании только кремлевской верхушкой, дело не только в том, что ради каких-то своекорыстных интересах московская элита на рубеже 13-го, 14-го годов пустила под откос перспективу возможность более-менее нормальных отношений с Украиной и не только с ней ради того, чтобы реализовать свои амбиции и каким-то образом не пожертвовать той экономической и политической властью, которую она к этому моменту сосредоточила в своих руках. И это, с моей точки зрения, самая большая, чтобы не сказать больше, ошибка руководства, трагическая, которая будет оказывать последствия на всю жизнь России, да и Европы на протяжении ближайших нескольких десятилетий.

Но дело не только в том, что это была сознательная такая ошибка-провокация, а дело в том, что она была, в общем и целом, принята подавляющим большинством русского народа, который разделил эту иллюзию и предпочел оставаться в своем имперском сне вместо того, чтобы стремиться к собственному освобождению и строительству собственной нации в государстве.

И получается так, что переход России от имперской парадигмы, в которую мы все время падаем, потому что это наиболее естественный и известный нам способ существования русского народа, к строительству по-настоящему национального государства, национального в точном смысле ́того слова, без всех тех коннотаций, которые сегодня пытаются к нему приделать, потому что национальное – равно демократическое. Так вот переход к этому национальному государству невозможен без того, чтобы не переосмыслить свое отношение к бывшим колониям и вообще даже просто осознать, что, несмотря на всю близость украинского и русского народа, со стороны украинского народа нахождения в составе Российской империи, а потом СССР воспринималось как нахождение колониального народа в Индии. Это взаимосвязанные процессы.

С.Крючков― Пример той политики, которую федеральная власть проводила в начале 2000-х в Чечне, — это пример успеха или пример поражения в свете того, что происходит сейчас на фоне соглашения между Чечней и Ингушетией о границе, на фоне того, что уже дагестанские земли некие появляются опубликованной парламентом Чечни карте? Это чем может завершиться в тоге?

В.Пастухов: Мы с Украины не слезем, мы ведем с Америкой прокси-войны по периметру, по всему земному шару уже

В.Пастухов― Я, наверное, претендовал бы на звание гуру всех философов, политологов и историков, если бы я имел план и четкое мнение по поводу того, что можно делать с южными приобретениями России, которые она получила в ходе кавказской войны, длившейся 50 лет в XIX веке. К сожалению, здесь нет ни одного простого решения вопроса. Соответственно, очень трудно дать оценку действиям Кремля. Потому что Чечня как символ, на самом деле, весь кипящий Северный Кавказ – это в политическом и социальном смысле слова такой исторический чемодан без ручки, потому что нести его очень тяжело, а бросить невозможно.

В.Пастухов: Мексиканская стена Трампа – это просто будет малобюджетный фильм

Казалось бы, самое простое решение, которое, в частности, предлагают оппоненты Кремля и к которому склоняются очень многие либерально настроенные интеллигенты – это как бы отрезать этот ломоть, поскольку с точки зрения культурных ценностей, традиций он плохо вписывается в российский культурный ландшафт. И содержание его оказывается все более накладным и становится все более и более накладным с учетом истощения России во всех этих войнах, которые она ведет.

Но проблема в том, что отрезать его можно желать, но не получится, потому что мексиканская стена Трампа – это просто будет малобюджетный фильм по сравнению с тем голливудским проектом, который придется воплотить тогда России, построив по граница Ставропольского края, Краснодарского края огромную стену, но она не поможет.

М.Максимова― Спасибо большое! Вышло у нас время. К сожалению, вынуждены мы вас прервать. Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. А мы прерываемся на новости.

echo.msk.ru

Станислав Кучер — Персонально ваш — Эхо Москвы, 26.04.2018

И.Землер― 15 часов 8 минут в Москве, Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб» сегодня персонально ваш, любоваться им вы можете и на YouTube-канале «Эха Москвы». Ведут этот эфир сегодня Олег Овчаренко и Инесса Землер. Всем добрый день.

О.Овчаренко― Добрый день.

С.Кучер― Добрый.

И.Землер― Станислав, буквально в последние пару дней у нас развернулся скандал между Никитой Михалковым и Владимиром Пучковым, первый – режиссер, второй – министр чрезвычайных ситуаций.

С.Кучер― Так он у вас развернулся или между Никитой Михалковым и Пучковым?

И.Землер― Он в воздухе развернулся. Это такой заочный, на самом деле, скандал. Они друг с другом лично не встречались. Сначала Михалков обвинил Пучкова в том, что тот должен нести персональную ответственность за действия пожарных в Кемерове, в центре «Зимняя вишня», что это Пучков виноват в том, что пожарные не умеют работать. Пучков в ответ дистанционно назвал эти слова бредом…

О.Овчаренко― И призвал не смотреть телевизор. И не слушать все эти речи. Даже эту ситуацию прокомментировал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, который сказал, что в Кремле знают о проблемах в МЧС, но считают вредными разговоры о том, что все развалено. И в связи с этим вопрос. Вот вы на чьей стороне в данной ситуации?

С.Кучер― Вы знаете, я на стороне здравого смысла, который подсказывает мне вообще не обращать внимания ни на то, что говорит Михалков, ни на то, что отвечает ему Пучков, ни на то, как комментирует это господин Песков и прочие более или менее уважаемые нами или нашей аудиторией лица, потому что, смотрите. Вот я сейчас ехал в лифте к вам, поднимался, и там лифтер сидит, читает газету. Газета называется «Аргументы и факты». А рубрика в газете называется «Что говорят». И дальше вот в этой рубрике…

И мы находимся постоянно в окружении вот этого информационного говнопада, извините за не совсем эфирное выражение. А чем больше мы поддаемся на совершенно не заслуживающие нашего внимания новости и их обсуждения, тем, собственно говоря, мы больше засоряем собственную психику, портим себе нервы и так далее.

И.Землер― Стас, смотрите…

С.Кучер― Возьмите вот конкретную ситуацию с Михалковым. Кто такой Никита Сергеевич Михалков? С какой точки зрения нам могут быть интересны сейчас его слова относительно трагедии в «Зимней вишне»? Он может как-то повлиять на работу пожарных? Он может как-то повлиять на нашу общественную безопасность? Он может каким-то образом… Он нам этим сообщением что дает понять? Может быть, я не знаю, если бы вы мне сказали, что накануне Никита Сергеевич Михалков поужинал с Владимиром Путиным, и после этого ужина он пришел и обрушился на господина Пучкова.

Тогда, наверное, мы могли бы попробовать поиграть в занимательную конспирологию и решить, что речь идет о кабинетных играх, что скоро у нас будут перестановки в правительстве, у нас будет новый министр, в том числе – чрезвычайных ситуаций. И т.д. и т.п.

И.Землер― Смотрите…

С.Кучер― Подождите, объясните, пожалуйста, почему это должно быть интересно.

И.Землер― Вот стряхнем, кто именно это сказал, неважно. Михалков, вы сказали, Путин сказал. Вот по голому факту – Пучков несет персональную ответственность за действия или бездействия пожарных в той или иной точке?

С.Кучер― Подождите. Вы спрашиваете журналиста Станислава Кучера о том, несет ли Пучков ответственность за действия пожарных? Почему для вас должно быть референтно мнение журналиста Станислава Кучера? Слушайте, я считаю, что это – то же самое, что говорить о том, кто несет ответственность за выступления наших футболистов плохие или хорошие. То есть, в моменте совершенно понятно – тренер, который тренирует нашу футбольную команду.

Если бы господин Пучков в настоящий момент непосредственно курировал работу пожарной службы, причем – именно в Кемерово, мы могли бы сказать о том, что он несет личную, персональную ответственность. Наверняка есть начальник пожарной охраны, собственно, в Кемерово. А помимо пожарных в Кемерово есть, собственно говоря, владелец торгового центра. И т.д. и т.п.

Мы сейчас можем вспомнить всю историю с «Зимней вишней». Честно – не хочу тратить ни ваше, ни мое время сейчас на обсуждение того, за что несет персональную ответственность господин Пучков. Я, я безусловно, кстати, уверен, что это не просто так было брошено, а сейчас наверняка идет борьба, конечно же, за то, что останется он министром, не останется он министром. Вот в этом контексте это – единственное, что еще можно обсуждать, если, например, нам интересен состав будущего правительства.

О.Овчаренко― То есть, в данном случае Михалков выступает как человек, который, в том числе, влияет на какие-то мнения в правительстве о властных кругах на состав правительства?

С.Кучер― Я не исключаю этого. А еще выступает просто как человек, которому нужно о чем-то говорить, поскольку… Вы давно смотрели какой-то фильм Никиты Сергеевича Михалкова? Новый.

О.Овчаренко― По правде говоря…

С.Кучер― Я тоже давно. Поэтому, я не знаю, может, он работает сейчас над каким-то фильмом, может, ему эта вся дискуссия позволит создать новое выдающееся произведение искусства, которое снова возьмут «Оскар». Понятия не имею.

О.Овчаренко― Не интересно.

И.Землер― А по этой логике, например, председатель правительства Дмитрий Анатольевич Медведев несет ли ответственность за взятки, которые берут на местах чиновники местных правительств?

С.Кучер― Я не знаю, какой логике. Но, в принципе, понимаете, это тот же разговор как: «А вот мы с вами несем ответственность за то, что чиновники на местах берут взятки?». По этой логике, безусловно, несем, потому что мы несем ответственность за то, кто у нас избирается президентом, поскольку мы участвуем или не участвуем в голосовании. Или участвуем или не участвуем в протестной активности, например. Мы несем ответственность за то, что у нас президент Владимир Путин. Если мы говорим, что несем, то, разумеется, по логике, опять же, мы несем ответственность за те решения, которые он принимает, поскольку он назначает главу правительства. Глава правительства, в свою очередь… Ну, и т.д. и т.п.

С.Кучер: Именно мы претендовали на роль главного пацана, который способен «в глаза смотри!» произнести То есть, мы с вами несем ответственность абсолютно за все, что происходит в нашей стране по одной той причине, что мы являемся ее гражданами, платим налоги и участвуем либо не участвуем в политической жизни и формировании решений.

И.Землер― Вот смотрите, политическая жизнь и формирование решений, это очень визуально и наглядно поучаствовал сейчас народ Армении. Как вы оцениваете то, что там произошло? Это только результат усилий сторонников оппозиции или людей, просто недовольных властью в Армении? Либо же тут имеет место и такой фактор как некая адекватность пока еще руководства, которое сочло возможным для себя уйти?

С.Кучер― Давайте себе представим. Вы, кстати, у вас хорошо с математикой? Потому что у меня, например, не очень. Но, если взять, допустим, три миллиона жителей Армении и стотысячный митинг. Сто тысяч человек. Какой процент получается?

И.Землер― Небольшой процент, да. В 91-м году здесь тоже у Белого дома стояли 100 тысяч человек.

О.Овчаренко― Три процента.

С.Кучер― 100 тысяч от трех миллионов – это три процента?

О.Овчаренко― Да.

С.Кучер― Три процента?

О.Овчаренко― Триста тысяч человек это десять процентов, три миллиона – это сто процентов.

С.Кучер― Смотрите, а у нас 100 тысяч в 91-м относительно 150 миллионов – это сколько?

И.Землер― Совсем мало.

С.Кучер― Точнее, на тот момент не 150-ти миллионов, а… Учитывая, что это еще Советский союз. Я просто говорю о том, что, если бы, в какой-то момент на улицы Москвы вдруг, предположим, вышло бы, например, миллион человек или пара миллионов человек, три миллиона человек. Три процента, предположим, от населения страны. Тогда, я думаю, что мы вдруг внезапно обнаружили адекватность, как вы говорите, и в поведении. Или неадекватность руководителей нашего государства. Все зависит от того, сколько представителей гражданского общества считают себя таковыми, заявляют о своих правах.

С Армений все в данном случае предельно очевидно. Да, это очень активные люди, которые… Можно дальше рассуждать и делать любые умозаключения, инопланетяне их прислали, пустили ли специальный газ, который повлиял на их настроение, ЦРУ что-то проплатило… Есть граждане страны, которые вышли, которые в течение 11-ти дней заявляли о своем недовольстве. И есть руководство страны, которое в этой ситуации было вынуждено пойти на какие-то шаги. Вряд ли при таком количестве людей это руководство могло бы пойти на, не знаю, расстрел толпы, например. Вряд ли, сильно сомневаюсь. Более того, сильно сомневаюсь, что это было бы возможно в любом другом государстве, да хоть в Китае, при таком количестве, повторяю, людей.

Посчитать процентное соотношение. Просто нереально. Мы можем вспоминать что угодно, про Китай, любые другие трагедии в истории человечества. Но при таком, повторяю, количестве… Чисто в процентном соотношении. Посчитайте от населения Китая, сколько там, полтора миллиарда? Вот три процента, если бы они вдруг вышли, например. Или пять процентов.

Предполагаю, что это было бы прямо… в общем, тоже было бы что-то подобное. Поэтому дело тут не в том, что в Армении какой-то особенный политический режим, а дело исключительно в соотношении количества.

И.Землер― В массовости.

С.Кучер― Конечно. В Армении есть то, что называется гражданским обществом. У нас в таком, по крайней мере, варианте гражданское общество отсутствует.

И.Землер― Означает ли это, что все остальное общество, которое не гражданское, устраивает то, что происходит в России?

С.Кучер― Не знаю, я не социолог, я со всем обществом абсолютно не говорил. Но у нас традиционно люди, то есть, то, что у нас общество, безусловно, более патерналистски настроено априори – это факт. Вы понимаете, у нас общество… Я который раз об этом, естественно, задумываюсь, события в Армении тому причиной. И каждый раз прихожу к выводу что, с одной стороны, можно сказать, да, есть большинство, которое все вокруг устраивает. А с другой стороны, каждый раз, когда у нас происходили какие-то серьезные перемены, вдруг выяснялось, что то самое большинство, которое, якобы, все устраивало, вдруг вспоминает предыдущего лидера, мягко говоря, без восторга, без восторженности.

С.Кучер: Мы слишком много и долго проглатывали дерьмо в прямом и переносном практических смыслах слова Поэтому в нашей стране да, безусловно, движение вперед определяет не гражданское общество и не даже наиболее активная его часть, а абсолютное меньшинство в результате либо дворцовых переворотов. Не либо даже, а просто – в результате дворцовых переворотов, потому что, по большому счету, даже то, что произошло в 91-м году, было изначально дворцовым переворотом. И по своим последствиям тоже было дворцовым переворотом.

И.Землер― Смотрите, еще интересно поведение властей российских. То есть, все время, пока в Ереване стояли люди на улицах, Кремль, по крайней мере – на первый взгляд, действительно не вмешивался в то, что там происходит. И, когда Серж Саргсян объявил об отставке, только тогда, видимо, была дана команда федеральным каналам, было объявлено, что в Армении что-то произошло. И даже было объявлено, почему это произошло, что оппозиция выступала. Как вы объясните поведение Кремля в этой ситуации?

С.Кучер― Слушайте, я сейчас пытаюсь найти какую-нибудь остроумную аналогию, не нахожу.

И.Землер― Почему?

С.Кучер― Потому что, в отличие от, допустим, Александра Невзорова или Екатерины Шульман я – ленивый человек и не провожу несколько часов для того, чтобы подготовиться к эфиру и потом блистать остроумием или точностью формулировок. Я прихожу, вы задаёте вопросы, я отвечаю, как есть, что думаю в этот момент. Так вот, дело в том, что что тут объяснять? Есть люди. Они четко вам сказали, что это – не Майдан, это никакой не Майдан, ничего общего с Майданом не имеет. Что в их представлении Майдан? Майдан – это, непременно, нечто, финансируемое из-за рубежа врагами России. В данный момент я думаю, что они разумно заключили, что называть так происходящее в Армении просто нецелесообразно, не прагматично.

О.Овчаренко― Потому что нет каких-то свидетельств этому, на взгляд властей?

С.Кучер― Нет, я думаю, что при желании свидетельства можно найти какие угодно. И чего угодно абсолютно. Я совершенно серьезно, можно при желании найти свидетельства того, что «Зимняя вишня» стала результатом, так или иначе, деятельности зарубежных спецслужб. Было бы желание, доказать можно все, что угодно. Тем более, в условиях тотального контроля над пропагандистской машиной.

Вопрос не в этом. Просто, а зачем? Это нецелесообразно, не прагматично, потому что с Украиной было совершенно понятно, что все, идет разрыв отношений, идет обострение по всем фронтам, все дошло до реальной войны, до горящего фронта. А здесь зачем? Никто не собирается. С Арменией нужно поддерживать нормальные отношения, речи о потере контроля нет, потому что никакого контроля у России и не было. Кремль заинтересован в развитии отношений с Арменией, поэтому сейчас выгодно спокойно наблюдать и преподносить то, что там происходит, собственно, как то, что происходит в соседней стране, воля народа, да, мы уважаем, прекрасно.

Слушайте, мы с этой логикой миллион раз сталкивались. То есть, когда… Это же классическая такая, нормальная двойная мораль. Когда происходит волеизъявление в Косово или в Каталонии, нам это не нравится, потому что это – сепаратизм. Или, наоборот, нравится, но это там происходит. А когда то же самое происходит, не дай бог, где-нибудь у нас, нет, это – сепаратизм, это – плохо, это – подсудное дело, уголовка и Майдан. Слушайте, все уже настолько предсказуемо, реакция Кремля настолько предсказуема, что правда даже не интересна. Когда они что-нибудь выкинут непредсказуемое, тогда можно будет просыпаться.

И.Землер― Главный редактор проекта «Сноб», Станислав Кучер в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Олег Овчаренко, Инесса Землер.

Давайте-ка мы развернемся к нашим внутренним делам. С Телеграмом продолжается эпопея. В Мосгорсуд поступила жалоба. И, собственно, вот…

С.Кучер― Одна из самых красивых историй, вот Телеграм – одна из самых историй красивых историй последнего времени. Я получил искреннее удовольствие, когда на днях, собственно, какой это у нас был день… Когда Дуров призвал пускать самолетики.

И.Землер― Это в воскресенье было.

С.Кучер― Нет, суббота…

О.Овчаренко― Воскресенье.

С.Кучер― Воскресенье? Окей. В общем, как раз в этот день проходила церемония награждения финалистов всероссийского конкурса «Вместе медиа», это – конкурс радийщиков по всей стране и представителей интернет-СМИ. И я там выступал, вручал призы. И как раз мне так повезло, что мне буквально за десять минут до момента, когда нужно было вручать призы, я у кого-то стащил вот такой же лист формата А4, чуть ли не с финансовыми документами. И прямо оказавшись на сцене, начал делать самолет. Жена, которая была рядом со мной, она помнила о том, что через 10-15 минут как раз событие. И я начал делать самолетик, сделал, запустил. Было так приятно, что огромное количество людей в зале тут же взяли мобильные телефоны и стали снимать, аплодировать.

То есть было видно, что очень многие молодые ребята из нашей большой страны, мы часто говорим, что то, что происходит, интересует только москвичей, вот эту тусовку в пределах Бульварного, в лучшем случае – Садового кольца. Ан нет. Ребята, приехавшие из Перми, из Самары, из множества других российских городов, вот они как раз приветствовали это, аплодировали. И для меня это было, конечно…

С.Кучер: К проявлению массовой солидарности представители самых выдающихся профессий у нас не готовы Я самолетик сделал, я его запустил, все это было в Путевом дворце на Динамо. Очень красиво смотрелся полет этого самолетика и аплодисменты всех этих людей в замечательном таком большом зале. И лишний раз я порадовался тому, что, конечно же, мнение о том, что интернет должен быть свободным, разделяет абсолютное большинство адекватных молодых людей. И, прежде всего, в данном случае – журналистов.

И.Землер― Сумеет ли государство победить Телеграм и заблокировать его?

С.Кучер― Смотрите. Во-первых, я не думаю, что заблокировать Телеграм – значит победить для государства. Это раз. Во-вторых, пока все это было настолько забавно… Вы же знаете, что, когда все ожидали в понедельник отключение Телеграма, вместо этого упал, обвалился сайт Роскомнадзора. И до сих пор мы имеем грандиозные проблемы с другими самыми разными сайтами. А Телеграм живет и продолжает жить. И, конечно же, Дуров получил на этом грандиозную рекламу, чем лишний раз доказал, что он – парень сообразительный, прекрасно ориентируется в пространстве.

И, конечно же, я повторю здесь мысль, которую я озвучил и, выступая в том же самом Путевом дворце, и до этого – на страницах «Сноба». И «Медуза» об этом очень хорошо написала в редакционной своей статье. Дуров, в любом случае, национальное достояние России поважнее и посерьезнее любого Газпрома, Роснефти или любой другой корпорации. Конкретно не олигархам и не политикам завидуют люди, я имею в виду, молодые, те, кому завтра менять страну. Не олигархи и не политики от Путина до Навального являются ролевыми моделями для наиболее молодых и продвинутых, в том числе – тех, кто политикой не очень интересуется. Именно такие ребята как Дуров.

Поэтому, в любом случае, в этой ситуации Дуров уже победил, что бы ни происходило дальше с Телеграмом.

И.Землер― Существует ил какой-нибудь, хотя бы  в меру элегантный выход для государства из этого конфуза, в который оно само себя загнало?

С.Кучер― Конечно, существует. Выход всегда есть, выходов всегда больше, чем два. Есть, например, можно сказать, что все это – исключительно произвол Роскомнадзора. Как вариант. Взять, заявить, что все это – произвол Роскомнадзора. Поменять его главу, благо, сейчас, после инаугурации, произойдет смена правительства.

О.Овчаренко― Но Роскомнадзор выступает в данном случае же как, скорее, подчиненная организация. Суд сказал, по требованию ФСБ, приказал Роскомнадзору. И он, собственно, выполняет решение, то есть, как здесь это все можно свалить на Роскомнадзор?

С.Кучер― Элементарно, слушайте. Во-первых, можно сказать, что изначально… Всегда любое ведомство может совершенно по-разному спланировать свою реакцию и осуществить эту реакцию. Например, можно заявить суду, что в таком объеме не имеет смысла, оно не в состоянии это сделать, оно не может. Потом всегда же идут споры о том, кто на самом деле инициатор, то есть, можно, конечно же, вы правильно вспомнили еще одну замечательную организацию куда более мощную и влиятельную в нашей стране, чем Роскомнадзор.

Так вот, можно, в принципе, теоретически, поменять руководителя этой организации. Много чего можно. Когда вы задаете вопрос «Что можно сделать государству?», вы имеете в виду президента, потому что кто у нас еще олицетворяет государство.

И.Землер― Конечно.

С.Кучер― То есть не премьер-министр же действующий пока и вроде как будущий. Поэтому, конечно, у государства, у Путина есть варианты, если бы вдруг ему этого захотелось. Но я просто не думаю, что он глубоко интересуется проблемой, я думаю, что к нему приходят люди, приносят ему записки, в  записках написано, что… Да никого не волнует в стране этот ваш Телеграм, подумаешь, сколько людей им пользуются.

О.Овчаренко― Если коротко, вот про компания-разработчик программного обеспечения Flexbby заявила, что от действий Роскомнадзора пострадали 400 российских компаний. Им может быть причинен ущерб на миллиарды долларов. Вы как считаете, на фоне этого ущерба могут ли российские компании пострадавшие действительно как-то взбунтоваться?

С.Кучер― Опять же, смотрите, вопрос с модальностью «могут ли», он имеет миллиард ответов. Или, наоборот, только два ответа – «да» или «нет». Конечно, могут, то есть, они в состоянии это сделать. Если бы они захотели, они бы это могли сделать, кончено же. Другое дело, давно ли вы наблюдали некую массовую солидарность российского бизнеса? Или российских журналистов? Или российских врачей? Учителей? Кинематографистов? Деятелей культуры?

Почему-то, вернее, по достаточно понятным причинам, к проявлению массовой солидарности представители самых выдающихся профессий у нас не готовы. Поэтому я не думаю, что предприниматели сейчас конкретно в этом случае, как вы выразились, массово взбунтуются.

О.Овчаренко― Главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер, программа «Персонально ваш», Инесса Землер, Олег Овчаренко, встретимся через пять минут.

НОВОСТИ

И.Землер― Главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер, в студии «Эха Москвы» Олег Овчаренко и Инесса Землер. Стас, к  нам из Великого Устюга пришло просто совершенно феерическое сообщение. Развитие инновационных, видимо, нано-технологий, объявлен аукцион на обустройство мест для полоскания белья в реке.

С.Кучер― Ну, гениально. Страна живет, видите. Я, кстати, практически не шучу. То есть, серьезно, страна живет. А почему нет? Обустройство мест для полоскания белья в реке, слушайте, представляете, какая отрадная новость для всех, кто устал от всех этих мессенджеров, от всех этих достижений технологий, от всей этой бездуховности, которая льется рекой к нам с Запада, от всех этих новостей об Армении и так далее. Это же просто потрясающая новость. И повод для репортажа, кстати, спасибо вам, может быть, даже отправим корреспондента. Представляете, какая сцена…

С.Кучер: Кто-то будет организовывать ненасильственный протест, а кто-то будет эмигрировать Река, белье, милая какая-нибудь женщина, простите за сексизм, надо сказать – человек, сидит и полоскает белье, все это очень кинематографично смотрится. Природа… Класс. Вот о чем надо Никите Сергеевичу говорить, как мне кажется, а не критиковать, потому что это, прежде всего, кинематографично. Классно, слушайте. Здорово.

Помните, Орлуша написал в свое время стихотворение на тему соревнований, которые действительно были организованы. Уж не помню, в какой области, по метанию коровьих лепешек.

И.Землер― Да, это довольно частое…

С.Кучер― Так что, почему нет? Если совершенно серьезно говорить, я попробую говорить совершенно серьезно, то в этом правда нет ничего ужасного. Если бы, допустим, в Штатах чего только не проводится, каких только конкурсов и каких только очаровательных мероприятий в американской провинции. То есть, вы знаете, что есть штаты, где, в том числе, где приняты замечательные законы типа «Не носить атомную бомбу в кармане» и так далее.

И.Землер― Да, не стрелять в бизонов со второго этажа отеля.

С.Кучер― То есть, все это есть. А здесь… была бы эта новость совершенно потрясающей. Мне кажется, что уникальность России, которой нам всем здесь присутствующим, гнилым интеллигентам, не хватает ума или душевного прогресса восхищаться, как раз и заключается в сочетании всех этих вещей. С одной стороны, Дворкович, вице-премьер, обходит блокировку Телеграм, являясь представителем того правительства и того государства, которое все это хочет запретить. А с другой стороны, устраиваются конкурсы по обустройству мест для полоскания белья в реке.

И.Землер― Знаете, меня больше смущает до сих пор, что, эти места не обустроенные были? На деревянных жердочках люди и стояли, полоскали?

С.Кучер― Ну, вы давно сами полоскали белье? В реке?

И.Землер― Давно. Вообще никогда.

С.Кучер― Вот видите – вообще никогда. Я, между прочим, полоскал. Я в юности, помню, приезжал в деревню, там даже что-то такое делал для разнообразия. Но это же классно, когда ты можешь постирать собственное нижнее белье в обустроенном месте. Я уверен, что, наверное… Как должны выглядеть обустроенные места для полоскания белья в реке? Это должен быть такой очень классный деревянный помост, сделанный из бука или дуба, шлифованный весь из себя. Там обязательно должны быть, естественно, пункты подключения подзарядки мобильных телефонов рядышком.

И.Землер― Чтобы в Телеграм заглянуть?

С.Кучер― Конечно. Вот идет такая девушка-хипстерша по берегу реки, раз, остановилась, сняла блузку, прополоскала, телефон подзарядила, в Телеграм зашла, в Инстаграм фотку разместила и пошла дальше. Почему нет? Мне кажется, это очень симпатично и классно. Представляете, на это еще бюджет должен быть какой-то выделен.

Слушайте, если, понимаете, мы сейчас разговариваем-разговариваем, я не то, чтобы хочу прорекламировать, хотя, почему нет. Хочу. Вы меня зовете, почему не пользоваться? К слову о том, что происходит в  провинции и в регионах, мы, например, сегодня публикуем блок материалов под названием «Бремя патриота». Это материалы, которые посвящены, и мы хотим делать целую серию таких материалов, которые посвящены, с одной стороны, русским, достигшим некоего успеха за границей. Причем, такого успеха, который позволяет гордиться своими соотечественниками. А с другой стороны, тем, кто осознанно принял решение остаться в России, жить и делать жизнь лучше вокруг себя.

И вот, у нас один из центровых материалов посвящен парню, который в свое время уехал в Америку из Ставропольского края, из Краснодарского, станица Белореченская. Уехал в поисках лучшей жизни, потому что он был абсолютно беден, ему не давали возможность исповедовать свою веру, а он – баптист. Уехал в Америку, вместе с семьей построил там прекрасный дом, создал там замечательный бизнес, посадил во дворе апельсиновое дерево, процветал, чувствовал себя великолепно просто. А потом в 35, по-моему, лет, сообразил, что-то бог ему сказал, что, все-таки, нужно работать не только для себя и своих ближайших родственников, но, желательно, НРЗБ как-то место, в котором ты родился.

И он вернулся вместе с женой и детьми, которые уже по-русски говорили, конечно, но для них родным являлся английский. Приехали снова туда, снова в эту станицу. И с тех пор там живут. Сначала они мусорные баки вдоль дороги поставили, чтобы было не так грязно. Потом кофейню открыли. Потом один бизнес, потом второй. И вот когда наш корреспондент с ними общался, например, он абсолютно изначально аполитичный. Абсолютно. Он просто глубоко верующий человек, совершенно аполитичный. Он что в Америке скорее больше за Трампа вот из таких, что здесь в России скорее больше за Путина изначально.

С.Кучер: Дуров — национальное достояние России поважнее и посерьезнее любого Газпрома Но, он столкнулся с грандиозной проблемой, что чиновники у него просят взятки. Постоянно. Он хочет построить оздоровительный центр, в котором и детское кафе, и все. И он готов в это вкладываться, он вкладывает свои деньги, не берет ни копейки из бюджета. А ему чиновники постоянно говорят, что: «Старик, так здесь не работает, это не ваша Америка, здесь все вот только так». И в итоге он пишет письмо Путину сейчас, он пытается пробиться. Он абсолютно, поскольку человек довольно долго прожил в Штатах и добился успеха там, он просто прямым текстом режет правду-матку.

Да, он занимается распространением интернета, чтобы было понятно, у себя там. При этом он являет собой мечту нашего государства, потому что он ставит блокировку на порно-сайты, он, конечно же, гомофоб, он абсолютный патриот в представлении нашей власти, такой классический, вернулся в Россию. Вместо того, чтобы сейчас взять этого парня, помочь ему, поддержать, что делают местные чиновники? Они всячески мешают, блокируют его бизнес. И это происходит везде.

Поэтому я думаю, что тот человек, который сейчас запускает проект по обустройству мест для полоскания белья в реке, я подозреваю просто, что наверняка это не обходится без серьезного сотрудничества с властью. Вот как раз на тех условиях, от которых отказался герой нашей публикации просто потому, что он говорит: «Вы знаете, мне бог не позволяет взятки давать».

И.Землер― Ну, ладно. Еще одна тема, которую хотелось бы обсудить, закон о контрсанкциях, законопроект, который обсуждают сейчас в  Госдуме и уже не только в Госдуме. Совет Федерации вчера, профильный комитет Совета Федерации сказал, что то, что Госдума придумала с лекарствами – это вообще ни в какие рамки не лезет. И официальный отзыв, соответственно, будет направлен в Госдуму. Госдума сказала, что пока все нормально. Как это вообще можно понять?

С.Кучер― Слушайте, мы что-то всерьез пытаемся понять после принятия «закона Димы Яковлева»? Вот правда, после «закона Димы Яковлева» мы о чем-то можем говорить? Я знаю в этой Думе как минимум трех-четырех депутатов, которые, конечно же, понимают, что это – тотальный бред. И то. Что происходит с этим законом – тоже бред. И отдают себе в этом отчет.

Более того, у них сейчас в Думе существует какой-то механизм, который позволяет, его недавно придумали, вроде как блокировать совсем уж идиотские инициативы. Для меня до тех пор, пока эти депутаты не отменят акт Магнитского, точнее, антимагнитский акт, «закон Димы Яковлева», вот ровно до тех пор они будут оставаться сообществом людей, в идеологическом смысле этого слова, действия которых обсуждать совершенно бесполезно.

И.Землер― Обсуждать-то, может, бесполезно, но еще жить по этому.

С.Кучер― Кто-то будет жить по этим законам, кто-то не будет жить по этим законам. Кто-то будет организовывать ненасильственный протест, а кто-то будет эмигрировать. У каждого свой опыт. Это можно вспоминать, как раз, историю про Армению, я не думаю, что закон типа «закона Димы Яковлева» прожил бы в той же самой Армении, прошел хотя бы одно чтение. В принципе это было бы невозможно, понимаете. Поэтому, когда мы обсуждаем блокировку Телеграма, Роскомнадзор, все вот эти вещи, полоскание в реке, после… Макаревич очень правильно написал в своем Фейсбуке, что после «закона Димы Яковлева» обсуждать все это невозможно. Понимаете, ситуация доводится до абсурда.

И я недавно посмотрел, одно видео в интернете гуляет, в Афоне монах, старец, лежит себе и рассуждает: «Да вы должны молиться за, собственно говоря, вашу власть, какой бы вы не считали ее ужасной». Он там говорит более жесткие вещи, я  не буду повторять, потому что я не юрист, я не знаю, может быть, потом на меня, на «Эхо Москвы» еще в суд подадут. Но месседж его в том, что эта власть вам послана для того, чтобы вы проснулись, очистились, пришли в себя, наконец. И так далее.

У меня абсолютное ощущение, что и эта Госдума со всеми депутатами вместе взятыми, она нам тоже ниспослана нами, наверное, или кем-то еще для того, чтобы мы в какой-то момент, все-таки, проснулись. Потому что, когда сейчас народ возмущается, что ему предлагают пить боярышник или… Я прекрасно понимаю, что тот же Толстой произнес эту фразу в эфире, исходя из собственных представлений о чувстве юмора, о том, что смешно, потому что у них была такая компания замечательная душевная в студии. И он абсолютно считал, что это нормально. Он забыл, что эту программу смотрят миллионы людей, что не у всех чувство юмора такое, как у него «утончённое». Значит, кто-то всерьез обидится, его воспринимают не только и не столько, многие его воспринимают всерьез…

С.Кучер: В Армении есть то, что называется гражданским обществом И.Землер― Не только как шута, но и как депутата.

С.Кучер― Поэтому вот ровно до тех пор, пока… Мы слишком много и долго проглатывали дерьмо в прямом и переносном практических смыслах слова, для того, чтобы сейчас возмущаться конкретно теми вещами, которые происходят. Поэтому можно делать все, что угодно. Если завтра Госдума примет закон о том, что, не знаю… А дальше вот можете просто соревноваться в примерах, знаете, о том, что нужно бить в  морду каждому встречному, не знаю. О том, что нельзя чистить зубы, просыпаясь с утра, например. О том, что нужно стучать на соседей. Вот я думаю, что тоже народ повозмущается, в студии поговорим, а народ спокойно примет. Потому что не очень понимает, как это влияет на его жизнь.

И.Землер― То есть, не испытание, а так?

С.Кучер― Ну, да. А потом, когда пройдет какое-то время, ровно то, что происходит сейчас, когда в начале 00-х, не буду показывать пальцем, но определенные люди предупреждали и говорили, что будет вот так и вот так вот, когда происходил разгон НТВ, когда посадка Ходорковского, когда много других мероприятий… В принципе, были люди, которые четко говорили о том, во что все это в какой-то момент выльется и для журналистов, и для бизнеса и для обыкновенных людей. Но ни журналисты, ни представители бизнеса особо не прислушивались, в том числе – и те, кто потом оказался на нарах, в том числе те, кто потом был вынужден уехать из страны, в том числе и те, кто потом были выгнаны с каналов и из СМИ, в которых они работали.

Ну, люди должны по полной программе ощутить дно на себе для того, чтобы понять, может быть, в следующей жизни, что так жить нельзя.

О.Овчаренко― Но не связано ли такое, может быть, спокойное отношение в том числе и с тем, что слишком много было таких протестов, гражданских протестов, которые, в итоге, привели к какому-то разочарованию?

С.Кучер― Где?

О.Овчаренко― Ну, вот 90-е годы. 90-е годы, защита Белого дома даже, например. Но в итоге-то люди очень многие разочаровались в том, за что они стояли, за что они боролись. И сейчас они думают, что пусть вот лучше не будет войны, лишь бы не было войны, лишь бы наше там государство жило-существовало, лишь бы был относительный мир. И все. Остальное стерпим. Может быть, такая психология сейчас сформировалась?

С.Кучер― Она не сейчас сформировалась. Слушайте, совершенно очевидные вещи, масло масляное, трава зеленая, небо синее, вода мокрая, а стабильность лучше нестабильности. Тем более, потрясения, потрясения чреваты войной. Эту риторику мы прекрасно знаем, это мышление мы прекрасно знаем. Еще раз говорю, не надо тогда возмущаться. Я не очень понимаю представителей продвинутого, так называемого, класса, креативного, интеллигенция, который начинает возмущаться в очередной раз.

Ну, если действительно большинство это устраивает, если… С Россией одна-единственная проблема, понимаете. Возьмем там Кубу, к примеру. Вот я не раз был на Кубе, а целых два. И довольно интенсивно там путешествовал. И много общался с разными кубинцами и кубинками разных возрастов. И, несмотря на то, что все они были недовольны, с кем я общался, уровнем жизни, уровнем материального обеспечения, тем не менее, они на самом деле вполне себе гордились местом свои страны. Но главное дело не в этом, они большую часть времени пребывали в состоянии довольно радостном. И на карнавалах в честь дня рождения Фиделя народ совершенно искренне пел и веселился. И они сохраняют в себе вот это замечательное отношение к жизни.

Примерно нечто похожее я встречал в разных странах юго-восточной Азии, где люди, в принципе, тоже были не вполне довольны своим положением материальным, в первую очередь. Но в остальном они большую часть своего времени пребывали в состоянии позитива.

А с Россией проблема одна, и пока никто не может найти на нее ответ. Это люди недовольны, но при этом ничего не делают. То есть, понятно, когда люди недовольны, но что-то делают. Или понятно, когда люди в целом довольны…

И.Землер― Или когда довольны и ничего не делают.

С.Кучер― Слушайте, если бы у нас в России, действительно, искренне большинство народа радовалось и, по большому счету, чувствовало бы себя счастливыми людьми, да и черт с ним, любая диктатура, какая разница. А проблема в том, что ты пойди и спроси кого угодно, таксиста в Москве, который меня сейчас сюда вез, не знаю, того же самого бизнесмена в Краснодарском крае или Ставропольском, девушку, которая пойдет полоскать белье на обустроенных для этого специальных площадках. Они все вам будут говорить, как они недовольны тем, что происходит вокруг. В большинстве своем. Вот эти 86% будут недовольны.

И.Землер― Стас, у нас осталось чуть меньше двух минут. И не могу пропустить мимо. Журнал «Time» на мой памяти впервые, наверное, не включил Владимира Путина в список ста влиятельных людей.

С.Кучер― Как же впервые? Слушайте, а в 75-м году не включал, в 90-м не включал…

И.Землер― За последние годы, хорошо.

С.Кучер― Да, окей, не включал. И что? Просто грандиозная ошибка со стороны журнала «Time», они понесут за это тяжелое кармическое наказание. И?

И.Землер― Какое наказание?

С.Кучер― Кармическое, кармическое.

И.Землер― Ну, какое?

С.Кучер― Ну, закроют, конечно. Роскомнадзор.

И.Землер― А, заблокируют?

С.Кучер― Конечно.

И.Землер― Действительно Владимир Путин с точки зрения Запада теряет влиятельность?

С.Кучер― Скажем так, Запад на 100% хочет, чтобы Путин терял влияние. И, безусловно, Трамп перехватил у Путина в этом смысле инициативу. Просто перехватил инициативу. Мне кажется, это – главная пощечина, которую до сих пор не может пережить российское государство, российский МИД в том числе, потому что вот такой… Именно мы претендовали на роль главного пацана, который способен «в глаза смотри!» произнести или что-нибудь в этом духе. А тут вдруг – ба-бах! – появился Трамп такой. И просто перехватил эту роль, потому что он может взять и ни с того, ни с сего взять и долбануть по Сирии, устроить атаку одну, вторую, третью, пятую, десятую, нахамить кому-то, если что.

И мы потерялись, потому что – как же так? Это же наша роль была, мы же были там! И с этой точки зрения, конечно же, совершенно логично не Путина называют самым влиятельным человеком мира. Так что здесь абсолютная логика.

И.Землер― Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб» был в эфире «Эха Москвы», Олег Овчаренко и Инесса Землер еще вернутся в эту студию.

echo.msk.ru

Станислав Кучер — Персонально ваш — Эхо Москвы, 21.03.2018

А. Соломин― Продолжается программа «Персонально ваш» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и на основном ютюб-канале «Эхо Москвы». 15.35 сейчас московское время. В студии с нами главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер. Здравствуйте, Станислав!

С. Кучер― Здравствуйте!

А. Соломин― Вот как раз мы только что с Алексеем Нарышкиным (меня зовут Алексей Соломин) говорили о ЧП в Волоколамске. У вас на сайте висит большая статья по поводу Волоколамска. Главные выводы, которые вы можете сделать?

С. Кучер― Наш корреспондент Игорь Залюбовин действительно съездил в Волоколамск, провел там пару дней, пообщался с местными жителями, в том числе с детьми. Я уж даже не знаю, были ли там те дети, которые потом отравились сероводородом. Пообщался с активистами движения против этого мусорного полигона.

Это репортаж. Я просто советую всем прочесть, поскольку это репортаж, а не аналитическая статья. Здесь нет задачи проанализировать ситуацию. Здесь есть задача показать, что происходит, совершенно с разных сторон: со стороны представителей власти, со стороны общества.

Обратите внимание на заголовок, собственно. «Стану волоколамским Че Геварой: один день из жизни активистов и полиции на мусорном полигоне под Волоколамском». Дело в том, что там действительно уже появились такие ребята, которые хотят стать местными Че Геварами. Они садятся в свои машины, пытаются выехать и подрезать грузовики с мусором или пустые, которые идут за мусором. Они вступают в конфликты с водителями этих самых мусоровозов.

Там стоят, как сталкеры, полицейские чуть ли не на каждой сотне метров трассы. И тем не менее, это не спасает от достаточно жестких конфликтов, в том числе драк. Люди на это готовы. Они жертвуют в том числе своими машинами, которые оказываются помяты теми самыми грузовиками. ДТП происходят регулярно.

Это всё говорит о накале обстановки. Обстановка действительно накалена.

А. Соломин― У нас сейчас был по телефону местный житель Сергей Жуков, который сказал, что даже на территорию ЦРБ уже пригнали автобус ОМОНа. У ЦРБ собрались люди: и родители тех детей, которые сегодня побывали в больнице, и другие активисты. Кроме того, он сказал, что готовы перекрывать трассы.

С. Кучер― Они уже перекрывают трассы. Они уже это делали и будут делать впредь. Не хочу пересказывать материал. Замечу только, что даже жены активистов, которые явно страдают из-за того, что их мужья постоянно отсутствуют и приходят домой то с синяками, то вообще целыми днями не приходят и деньги не зарабатывают, потому что они переключились на эту активность, теперь их одобряют. Потому что действительно в городе, особенно в районе этой самой свалки, дышать нечем. Людям становится плохо — и молодым, и особенно пожилым.

Есть те, кто продают свои дома, вывешивают объявления. Он приводит историю человека, который очень долго строил дом. Он хотел на своей земле построить дом и в нем жить. И сейчас он не понимает, что с ним делать. Потому что действительно экологическая ситуация опустилась ниже любых самых опасных прогнозов.

А. Нарышкин― Как это коррелирует с тем, что у Владимира Путина — я сейчас специально зашел на сайт ЦИК, посмотрел — в Волоколамском районе 70% голосов?

С. Кучер― Понятия не имею. Я же, наверное, здесь не для того, чтобы анализировать технологию подсчета голосов в разных частях страны и вообще кто как голосовал за Путина. Там, например, есть люди, которые… Опять же, Игорь Залюбовин в своем материале приводит слова одного человека, который не слышал ни о Навальном, ни о Собчак. Он вообще абсолютно аполитичен, и тем не менее он сейчас активно ввязывается в историю этого протеста.

А. Нарышкин― Как можно иметь свалку, видеть, как твои дети мучаются от этих газов — и идти голосовать за Путина? Как это в голове умещается?

С. Кучер― Не знаю. Вы спрашиваете, как это в моей голове? В моей голове это не умещается. А в головах людей, которые там живут, вероятно, как-то умещается. Вероятно, есть хороший царь, плохие бояре.

Ведь они же рассуждают: эту свалку типа не Путин устроил. Путин вон, например, в Балашихе свалку ликвидировал — может, и у нас ликвидирует. А то, что у нас происходит — в этом виноват не Путин.

Я понятия не имею, как они думают. Более того, я не знаю, как они на самом деле голосовали. Я не знаю, сколько процентов из них на самом деле голосовали. Поэтому я понимаю ваш вопрос, но не могу на него ответить.

Совершенно очевидно, что Волоколамск — это такой очень конкретный пример ситуации, когда на улицы выходят люди, которым совершенно «по барабану» любая политика. Которые совершенно не разбираются в хитросплетениях текущей повестки. Которые, возможно, и являются жертвами той самой государственной пропаганды, с огромным удовольствием рассуждают о России в «кольце врагов», боятся американцев и англичан, считают, что Путин — это единственный лидер, способный их защитить. Но которые в моменте готовы выйти на улицы и вступать в конфликт, в том числе и со стражами порядка, просто потому что беда пришла в их дом. Откуда она пришла — они пока не понимают: от Путина она пришла, от Обамы, еще от кого-то… Но вот она пришла в их конкретный дом. Их дети травятся.

С.Кучер: Я не считаю наш народ дебилами, идиотами. Люди вполне самостоятельные, умные, способные просыпаться и думать

Смею предположить, что это конечно же не первая такая история и не последняя в стране. Я думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями того, как власти на самом деле бросят силы на то, чтобы эту ситуацию как-то разрешить.

А. Соломин― Давайте сменим тему. Тем более, что за Волоколамском мы продолжаем следить, и в новостном режиме вы обязательно будете получать последние известия, если какие-то срочные новости будут приходить. По ходу нашего эфира вы тоже будете об этом узнавать.

Перенесемся в совершенно другую историю. Министерство культуры, несмотря даже на решение Верховного Суда, отказалась возвращать коллекционерам Певзнерам картину Карла Брюллова «Христос во гробе». Чем, надо сказать, немного удивили: во-первых, своим непослушанием, во-вторых, с другой стороны, наверное, обрадовали посетителей Русского Музея, у которого эта картина сейчас находится. Ваше отношение к этому: почему Министерство культуры такое смелое?

С. Кучер― Слушайте, пожалуй, вы мне из всех тем повестки дня, которые могли бы быть, задали вопрос, на который у меня вообще ответа нет. Я не понимаю, причем здесь: Министерство культуры смелое или несмелое? В Министерстве культуры сидят очень конкретные чиновники, которые руководствуются собственными представлениями о прекрасном.

Мы уже давно практически ничего не слышали из уст министра культуры Владимира Мединского. Раньше он был одним из самых главных ньюсмейкеров, как мы помним. Высказывался очень ярко, эмоционально по самым разным поводам. Вы думаете, его не спрашивали, почему Министерство культуры такое смелое?

Министерство культуры — это люди, которые в нем на сегодняшний момент сидят. Какие у них интересы в данной конкретной ситуации: экономические или, может быть, исключительно эмоциональные — понятия не имею. Как мы с вами можем сейчас их комментировать?

А. Соломин― Но с вашей точки зрения, что здесь должно быть превыше всего? Министерство культуры — возможно, я предполагаю — руководствуется принципом: то, что принадлежит государству, культурное достояние ни в коем случае нельзя вот так просто взять и кому-то отдать. Мы не возвращаем, например, трофейное искусство, которое хранится в музеях. Хотя были тоже и обращения, были и различные варианты каких-то коммуникаций — нет, мы сами выставим, но это будет у нас в музеях. А с другой стороны, есть решение в том числе и Верховного Суда, который как бы говорит: «Это им принадлежит».

С. Кучер― Значит, на сегодняшний момент это уже конфликт Министерства культуры и Верховного Суда. И мне не очень интересно, кто будет вмешиваться в этот конфликт и как его будут пытаться разруливать. Потому что конфликты в плоскости в правовой плоскости между Верховным судом, Конституционным Судом, правительством, Администрацией Президента и мэриями разных городов — не в первый раз. Это достаточно регулярно происходит. Повторю, я не настолько в теме, чтобы комментировать.

Знаете, о чем я хочу поговорить и считаю просто необходимым — это развивающаяся ситуация (развивающаяся, повторю, которая продолжает развиваться) вокруг комментария, который Андрей Макаревич сделал к своему посту. И сейчас я поясню, что я имею в виду, когда говорю, как она развивается.

Макаревич опубликовал пост, в котором сказал, что американцы такие же, как и были, особо не изменились, а мы вот изменились — становимся злее. Затем он в одном из комментариев написал, что такое ощущение, что у госпропаганды есть какой-то 25-й кадр, который делает из людей дебилов.

Дальше, как мы знаем, на это мгновенно отреагировали несколько знаменитых личностей, включая Юрия Лозу, Владимира Милонова, Марию Захарову, которые обвинили Макаревича в отсутствии патриотизма. Дальше на него снова набросились, так же, как в свое время на Серебрякова, и дальше волна понеслась.

Понеслась она настолько мощно, что даже Песков был вынужден выступить, сделать заявление и дать понять: «Ребята, поосторожнее, следите…»

А. Соломин― Попросил поточнее цитировать.

С. Кучер― Попросил поточнее цитировать, да. В итоге, например, сегодня у нас на страницах Дмитрий Быков опубликовал свою колонку под замечательным, на мой взгляд, заголовком «Время козла». Он цитирует песню Высоцкого о козле отпущения и пишет, в частности, о том, что это такое время, когда козлы отпущения просто необходимы.

Почему я сейчас немножко эмоционален — потому что я уже когда к вам ехал, естественно, репостнул эту публикацию Быкова. И тут же мне приходит комментарий от одного парня, который лет 25 уже занимается журналистикой на телевидении, который пишет: «Как же можно позволять себе бестактные высказывания, обобщения в отношении целых народов?» и т. д. Я ему пишу: «Приведи мне пример цитаты с конкретным обобщением в отношении целого народа». Он не может привести и пишет: «Я прочитал в интернете, я увидел, так везде цитируют, так говорят». Естественно, я задаю ему вопрос: «Как ты с таким большим опытом можешь оперировать понятиями «так говорят» или «так цитируют в интернете»? Неужели сложно посмотреть оригинал: зайти в фейсбук Макаревича, увидеть конкретную фразу и дальше делать выводы?»

А. Соломин― Для вас там нет обобщений?

С.Кучер: Очевидно, что Волоколамск — конкретный пример, когда на улицы выходят люди, которым «по барабану» политика

С. Кучер― Безусловно, там нет обобщений. Человек говорит, что 25-й кадр делает из людей дебилов. На мой взгляд, это аксиома.

А. Соломин― Может, это прямо понимается?

С. Кучер― Что значит «прямо понимается»? Там есть фраза о том, что русский народ — дебилы? Если вы можете усмотреть такую фразу — прошу прощения…

А. Соломин― Во-первых, не русский народ. Там действительно нет указания конкретной группы людей, но есть…

С. Кучер― Подождите. Вот даже то, что вы сейчас начинаете так задумываться о формулировках, говорит просто о том, что каждый находит ровно то, что он хочет найти.

А. Соломин― Конечно!

С. Кучер― Если вы захотите оскорбиться — вы можете оскорбиться по любому поводу, когда угодно.

А. Соломин― Есть право оскорбляться.

С. Кучер― Отлично! Я поэтому уже давно в этой студии предлагал государству издать закон «Об оскорблении чувств». Это произошло вскоре после принятия закона «Об оскорблении чувств верующих». Я тогда сказал, что не надо ограничиваться верующими — нужно издать закон «Об оскорблении чувств патриота». Я тогда иронизировал, естественно. Я не ожидал, что они сейчас займутся НРЗБ

А. Нарышкин― Только не надо повторять, потому что нас слушают НРЗБ на Охотном Ряду.

С. Кучер― Но дальше было хуже, дальше было жестче: дальше я предложил закон «Об оскорблении чувств» в целом. Например, представьте: отказала вам девушка, вы оскорбились в ваших чувствах — девушка, получи двушечку. И так далее.

Но я о другом — просто я не закончил мысль. Что происходит: некий человек высказывается у себя в соцсетях. Высказывается с некой собственной точкой зрения — возможно, критической. Дальше несколько известных на всю страну людей, не читав оригинал, интерпретируют эту точку зрения в своих, извините, пропагандистских интересах. Им действительно нужно найти «козла отпущения», показать, что в стране есть люди, которые не любят, условно, «русский народ». И дальше этого человека — естественно, перевирают его слова, интерпретируют как удобно — представляют в публичном пространстве так, как это выгодно с точки зрения их сегодняшних интересов.

Какими интересами и зачем руководствовалась та же Мария Захарова или тот же Юрий Лоза, когда они это комментировали так, как они это комментировали — я не понимаю. Я не понимаю, почему нельзя было просто взять посмотреть оригинал и хотя бы цитировать правильно. Вернее, я понимаю: если ты посмотришь оригинал и начнешь правильно цитировать, тогда, что называется, «нет состава преступления». Вот и всё.

Это тренд сегодняшнего дня. Путин победил на выборах, собрав большое число голосов.

А. Нарышкин― Рекордное.

С. Кучер― Насколько это объективные или необъективные цифры — это уже второй вопрос, но, тем не менее, собрал. Что дальше? Тот же Дима Быков хорошо задается вопросом. По идее, теперь должна быть некая история с осуждением тех, кто был против всего этого, несогласных. Но поскольку несогласных практически не осталось — громких (ну где они, несогласные? Ну, там, брата Навального перевели в ШИЗО — а так, по большому счету, несогласных не осталось), то начинается время тех самых «козлов отпущения». Тех, кто либо недостаточно громко восторгается, недостаточно радуется, либо, соответственно, тех, кто позволяет себе вдруг какие-то критические замечания.

Мне не нравится именно этот общественный тренд, который основан на том самом «very highly likely» — «весьма вероятно». Это опять та же история с Захаровой и Симоньян, которые процитировали фейковое сообщение канала Незыгарь о том, что Тереза Мэй якобы назвала министра Лаврова «недостойным своего поста», хотя она ничего подобного не говорила. Люди берут некий фейк или придумывают фейк, отталкиваются от него, делают вброс в общественное мнение, и дальше общественное мнение, в том числе эти самые ребята в Волоколамске, сидят и рассуждают: «Господи, что за ужас такой, действительно! Какие же англичане сволочи! А как у нас много развелось этих вот недовольных, нацпредателей!»

Этот тренд, безусловно, меня не радует. Поэтому я считаю необходимым использовать каждую возможность для того, чтобы говорить и напоминать людям: «Ребят, живите своим умом. Читайте оригинал. Верьте сами себе. Вряд ли человек, которого вы слушали и любили всю жизнь, пели его песни в караоке и продолжаете, на самом деле, это делать на трезвую и не только голову, вдруг стал предателем Родины. Включайте мозги! Вот это самое главное.

Мозги есть. Я не считаю наш народ дебилами, идиотами. Я считаю, что у нас люди вполне самостоятельные, умные, способные просыпаться и думать своим умом. Но то, что сейчас им активно мешают это делать — это да. Поэтому я, собственно, всех людей к этому призываю: уж точно не давать превращать себя в дебилов. Хотя 100% есть многие люди, которым этого хочется.

С.Кучер: В ближайшее время станем свидетелями, как власти на самом деле бросят силы, чтобы эту ситуацию разрешить

А. Нарышкин― У нас мало времени остается. В эти минуты идет заседание комиссии Госдумы по этике. Рассматривается вопрос претензий, обвинений в адрес депутата Леонида Слуцкого, которого обвиняют в домогательствах. По-хорошему, как должна заканчиваться история?

С. Кучер― По-хорошему — это по-чьему?

А. Нарышкин― По справедливости.

С. Кучер― Слушайте, у вас представление о справедливости одно, у Слуцкого — другое, у Путина — третье.

А. Нарышкин― Справедливое государство как должно обойтись со Слуцким?

С. Кучер― Я считаю, что справедливое государство никак не может обойтись со Слуцким. Потому что Слуцкий является, нравится это или не нравится, избранным народом (в кавычках или без) депутатом. Поэтому теоретически никакой представитель государства, исполнительной власти, в лице президента или кого бы то ни было, не может ничего с ним сделать. С ним может сделать только народ или другие депутаты.

По-хорошему, понятно, комиссия по этике должна его осудить. По-хорошему было бы здорово, если бы сам президент в какой-то момент… Например, тогда же, 8 марта, он прочитал стихи Дементьева. Прекрасно, но мог бы заодно и высказаться, дать оценку. Типа: «Ребята, не надо распускать руки — тем более, если вы находитесь на госслужбе».

А. Нарышкин― В общем, не конкретный кейс, а в целом НРЗБ

С. Кучер― Конечно, используя этот кейс как информационный повод. На мой взгляд, вот что было бы здорово, если бы сделал президент, или его пресс-секретарь, или кто-либо еще во власти. Но вместо этого мы получили совершенно другую историю: когда практически все, включая думских дам, посчитали необходимым упрекнуть аккредитованных в Думе журналисток в том, что они, там, недостаточно правильно одеваются, провоцируют кого-то и так далее. Это просто лишний раз говорит, что проблема (ненавижу это слово, но тем не менее) ползучего мракобесия, о котором мы не раз уже говорили, продолжает оставаться актуальной.

А. Соломин― Спасибо большое! У нас время, к сожалению, заканчивается. Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб», в эфире «Эха Москвы». Это была программа «Персонально ваш».

echo.msk.ru

Игорь Свинаренко — Персонально ваш — Эхо Москвы, 16.11.2017

― И.Свинаренко―Знаете, я все-таки был у вас в эфире, когда еще радиостанция сидела на  25-летия Октября, помнится, было.

А.Позняков―Еще в те далекие и теплые, ламповые времена.

И.Свинаренко―А потом Никольская. Так что в 90-м году я был у вас. Ее переименовали в Никольскую. И я там бывал. Сейчас мы прослушали новости, и с чувством глубокого удовлетворения я как пенсионер узнал, что нам будут добавлять денег.

А.Поняков: Это же здорово, да? Скорее не денег, а возраста добавлять будут, с которого будут эти деньги платить.

И.Свинаренко―Со мной уже пролетели, я уже получаю. Могу похвастать размером своей пенсии.

А.Позняков―Так вы, наверное, заинтересованы, чтобы вам повышали побольше?

И.Свинаренко―Мы уже успеем помереть к тому времени, как вам дадут пенсию. Так что мы не заинтересованы физически, как говорится лично. И сегодня, насколько я помню, годовщина смерти Магнитского в тюрьме. Это очень печальное событие. И я тоже являюсь экспертом в деле тюрем, писал когда-то книжку, называется «Русские сидят». Я проехал множество русских тюрем и какие-то на Западе. Как сейчас ездит Ольга Романова, если вы сидите. Это потрясающий сериал. Что происходит во французских тюрьмах. Я был только в Швейцарии, в местах не столь отдаленных.

А.Позняков―Говорят, там гораздо лучше сидеть, чем в России.

И.Свинаренко―Да. Но вот эта схема, когда у человека своя камера и он может закрыться, никого не пускать или кого-то пригласить, где панорамные окна, выходящие во двор, где можно работать, получая несколько евро в час. Питание мне понравилось. Это запеченный лосось с сыром. Все это такие порционные блюда, не из общей кастрюли.

А.Голубев― И.Свинаренко―Вы знаете, есть две концепции подхода к тюрьмам. Либо это изолировать человека, либо его наказывать и карать. Но везде официальная концепция – изолировать. Называется ведь «лишение свободы».

А.Позняков―Но получаются по факту, что карают.

И.Свинаренко―По факту получается, что это средневековая схема, когда карают, когда человек спит в подвале на гнилой соломе, там бегают крысы, его бьют и прочее-прочее, пытают, между прочим, пытки никак не согласуются с теперешним взглядом на законодательство, ни с Конституцией, ни с чем. Нигде не написано, что надо мучить и наказывать.

А.Позняков―Вы сейчас очень несправедливо себя ведете. Были на каких-то показательных в европейские тюрьмы. Вам там показывали, что все красиво. Когда вы у нас приходите в тюрьму со ФСИН, вам тоже показывают, как все здорово. Да, конечно, человек совершил преступление, ему не ставят панорамные окна. Как все здорово, рассказывают вам, они работают, исправляются, кушают хорошо. Хорошо же кушаешь, малыш?

И.Свинаренко: Это средневековая схема, когда карают, когда спят в подвале на гнилой соломе

И. Свинаренко: Тема исправления тоже ниоткуда и никак. Как можно человека исправить, которому не 50 лет, а хотя бы 30? Как его исправить? Как можно вас взять и исправить?

А.Голубев― И.Свинаренко―Нет-нет, знаете, я их там расспрашивал: а почему вы в штатском ходите? Они: а в чем нам ходить? Я: в форме. Они: какая форма, мы же штатские. Я говорю: почему оружия никакого нет? Они говорят: какое оружие, если мы в штатском. А если человек сбежит? – Сбежит – мы позвоним в полицию, полиция пусть его ловит. То есть вот эта тема больших окон, тема хорошей еды, им разрешено играть в карты. Я говорю: а вдруг проиграет соседу по камере? Они говорят: во-первых, соседей нет; во-вторых, что значит проиграет? Вот они играют, а кто проиграл, тот должен зарезать. Они говорят: что вы нам рассказываете какие-то дикие, бредовые байки?

В общем, я хотел сказать о том, что наши тюрьмы – довольно ужасное зрелище. Я проехал их множество. Ездили мы с командой, где Людмила Альперн командует из Центра содействия реформы уголовного правосудия. Командовал которой ныне покойный Валерий Абрамкин, старый зэк.

А.Позняков―Иллюзий о том, какие тюрьмы, у нас нет. Здорово, что вы начали с Магнитского, потому что Магнитский – целая эпоха. Помимо тюрем, бесчеловечного отношения, помимо того, что там убивают в тюрьмах у нас, это же еще и целая эпоха санкций, санкционной войны, которая продолжается. Вот подходя к новостям последних дней, очередной виток – введение статуса иноагентов для СМИ в России. Оборачиваясь на эти годы, что прошли, на все, что происходит, меры щзащиты государственного суверенитета, которые предлагает нам Госдума, которые активно лоббирует правительство, в том виде они оправданы, с государственной точки зрения?

И.Свинаренко―Завершая тему Магнитского, надо сказать, что в тюрьме человека должны не только кормить хорошо и содержать по-человечески, но и, конечно же, обеспечивать ему медицину такую, какую положено. Тем более он там оказался не по своей воле. Вы привезли – извольте, друзья, обеспечить ему то, что ему положено.

А.Позняков―Но Магнитский сегодня – это уже международные отношения. В этом плане как правильно себя вести государству?

И.Свинаренко: Иной раз увидишь какую порнокартинку с геями. Смотришь, думаешь: ну, ничего не испытываю

И.Свинаренко―По поводу санкций надо как-то нам понять. Сверху и от власти идут разные сигналы. Одни люди говорят: спасибо Европе за санкции, наконец мы поднимем сельское хозяйство, у нас теперь будет целый кластер. А другая часть руководства говорит: чтоб они сдохли, кто вводит санкции. Подождите, так санкции – это хорошо или санкции – это плохо?

А.Позняков―Так плюрализм мнений.

И.Свинаренко―Но плюрализм мнений… Я всегда предлагал вводить настоящие санкции в ответ, а не игрушки.

И.Свинаренко: Я всегда предлагал вводить настоящие санкции в ответ, а не игрушки

А.Позняков―Например?

И.Свинаренко―Ну, например, что мы сыр запрещаем? Мы можем обойтись, слава тебе господи, адыгейским. В России есть у кавказских, среднеазиатских народов, Армения, Грузия… Пардон, уже отъехали.

А.Голубев― И.Свинаренко―Да, я говорю о том, что есть сыры, ими можем обойтись. Скажу вам честно, хотя я уважаю камбоцолу, горгонзолу, пармезан, куча сыров итальянских…

А.Позняков―Так что делать-то надо?

И.Свинаренко―Надо не в эти игрушки, а как мудро заметил наш руководитель по поводу турок: вы одними помидорами не отобьетесь. Я совершенно здесь согласен. И когда сбили наш самолет российский турки, то я сразу же написал, немедленно. Сказал: ребята, сбили самолет. Значит, в течение часа, трех часов надо непременно сбить в ответ турецкий самолет, любой, где угодно, военный на аэродроме. И сказать: теперь давайте договариваться, давайте извиняться. А начали говорить про эти жалкие, ничтожные помидоры.

А.Голубев― И.Свинаренко―Это приведет к тому, что западные руководители СМИ пожмут плечами и скажут: да мы вообще можем корпункты закрыть, мы и писать не будем.

А.Позняков―Путин победил, опять всех обыграл? Они ушли…

И.Свинаренко―И никто не хвалит Россию, понимаете. Вот эти СМИ – зачем сейчас запрещать СМИ, когда есть в интернете все.

А.Позняков―А зачем? Объясните. Вы видите логику в действии властей?

И.Свинаренко―Я как человек, знакомый с русской культурой, литературой, прекрасно помню основополагающий тезис, что умом Россию не понять. Когда вы, молодежь, идете и пытаетесь понять то, что нельзя… Вы еще начните опровергать Фрейда. Скажите: надо умом все понимать. Он скажет: ребята, человеком управляет не сознание, а подсознание. А сознание только задним числом придумывает какие-то красивые отмазки. Это доказано уже.

И.Свинаренко: Муратова можно назвать очень влиятельным политиком в России

А.Позняков―А вы уверены, что эти методы действительно приведут к тому, что корпункты будут закрываться? Насколько это эффективно? Ну заставят их регистрироваться как иностранных, заставят их отчитываться, тратить больше денег на бухгалтерию и администрацию свою

И.Свинаренко―Это какое-то такое мелкое решение, которое скоро утонет в массе других решений, более свежих. Я не считаю, что это как-то актуально. Если говорить о том, что у нас происходит сейчас из самого важного, это…

А.Позняков―Дмитрий Муратов уходит.

И.Свинаренко―Уходит Дмитрий Муратов.

А.Позняков―Хотя говорит, что это не политика. Я когда слышу эти заявления, глубоко удивляюсь. Вы верите, что это не политика?

И. Свинаренко: Как мудро заметил другой руководитель наш, один из предыдущих, Горбачев после Фороса, когда его спрашивали: че там, как было, расскажи, кто кого там. Он ничего не ответил. Он сказал: все равно я вам всего никогда не скажу. Эту фразы надо отлить в граните.

Дмитрий Муратов – великий человек. Это не просто руководитель СМИ. Я думаю, что его можно назвать очень влиятельным политиком в России. То, почему он перестал, есть разные версии. Есть это в интернете, но мы же не будем сейчас пытаться его разоблачить.

А.Позняков―Почему, кстати, не будем?

И.Свинаренко―Он написал и сказал и так много сам, что…

А.Голубев― И. Свинаренко: Возможно, он не расскажет всего. И я не исключаю ситуации, что есть вещи, которые не надо рассказывать. Вы же помните, когда у него убили Анну Политковскую, с которой я учился на одном курсе. Выпуск 80-го года. Когда ее застрелили у подъезда дверей ее дома на Лесной, Муратов тогда ставил вопрос и перед своими читателями, и перед сотрудниками, и перед учредителями (Горбачев и Лебедев, банкир), что, ребята, у нас уже убили семерых. Семь человек. Давайте, может быть, мы как-то перепрофилируемся, потому что самоутверждаться и делать газету, которой нет больше ни у кого и нигде, — стоит ли это того, чтобы убивали людей? Или не стоит?

На тот момент читатели высказались (это был 2006 год) за то, что ни в коем случае нельзя менять курс. Они хотели: давайте мы будем писать про общество, куда-то уйти, культур-мультур. И учредители, насколько я помню, сказали, что ни в коем случае. И сотрудники… Как мы понимаем, любой сотрудник может уйти в любой момент, сочтя, что лучше ему не рисковать своей жизнью, своей семьей, своим здоровьем.

Это был настолько прямой, открытый и страшный разговор. И в этих темах, кто что думает, что убили его товарища, друга и соратника, и чем за это можно заплатить, а чем нет, перед чем остановиться, а перед чем  — нет. Я сказал, что какие-то вещи лучше не раскрывать. Речь просто идет о жизни и смерти.

А.Голубев―

И.Свинаренко: Эта ВАДА-шмада… Это настолько всё бессмысленно. Футбол. Играйте в футбол

И.Свинаренко―Я не исключаю, что и так. Вы же знаете, что Немцов не был сотрудником Новой газеты, но его застрелили, как мы знаем, очень жестко. И лично мне бы не хотелось, вот так чтобы это продолжалось дальше. И если бы Боря уехал и не вернулся с Запада, то я бы его не попрекнул бы ничем. Ваши уехали двое сотрудников. Я вижу ленинский призыв. Молодежь закрыла собой амбразуры. Уехали двое. Татьяна, красавица, Фельгенгауэр.

Вот Бабченко, когда ему были угрозы… Зовут, я не знаю, что делать, — что скажешь? Я говорю: Аркадий, вот лично я тебе ни слова не скажу злого. Ты свалишь и свалишь. Я скажу: ну, вот и свалил, молодец, сиди там.

А.Голубев― И.Свинаренко―Аркадий Бабченко не работает, наверное, уже нигде…

А.Голубев― И.Свинаренко―Является блогером, по-моему, довольно популярным. Я не все его тексты одобряю. Но в принципе то, что он описывал ту же чеченскую войну ретроспективно – это достойные тексты. О том, что писать и что не писать… Сейчас, если вы видели, идут отрывки из книги Петра Авена «Время Березовского». Не попадалась?

А.Позняков―В последнее время все чаще ссылаются на эту книгу.

И.Свинаренко―Я посмотрел тексты. Я знаком с Петром Олеговичем, мы тоже делали какие-то тексты. Это очень важное явление. Как вы видите, он не журналист, но он писатель. Лет так 20 назад я помню, он мне рассказывал, я всю жизнь хотел стать писателем. Писателем! Хотел идти на филфак, но папа сказал: ты что вообще, иди получи нормальное образование, профессию. Он пошел на экономический.

И.Свинаренко: Я вижу ленинский призыв. Молодежь закрыла собой амбразуры

И рассказывал мне 20 лет назад: все равно я хочу стать писателем. И стану! Вот заработаю еще немножко денег, стукнет мне полтинник – и все, я ухожу и я буду писатель. И вот ему уже полтос исполнился. Я говорю: а где? Он говорит: еще чуть-чуть, еще чуть-чуть. Потом смотришь – уже 60. Я говорю: Петр Олегович, ну как вот, где вот это вот? Он сказал: я понял, что с моим бэкгруандом, банкир, вряд ли я стану писателем №1 в России. А №2 это я не хочу. И об этом сделали с ним огромное интервью. Оно есть в моей книжке последней. Мы же не будем ее называть, мы же не занимаемся рекламой и саморекламой.

А.Позняков―Да уж назовите, ссылка так ссылка.

И.Свинаренко―А она называется «ВПЗР». То есть Великие писатели земли русской. И там отдельная глава идет, наши разговоры с Петром Авеном, где он объясняет, как он хотел стать писателем, как и что он планирует делать. И вот в рамках этой своей линии жизни, которую он ведет еще со школьных лет, вы видите, он сделал проект, который начал.

А.Позняков―Игорь Николаевич, я все-таки вернусь к «Новой газете» и Муратову. Тут же можно по-разному трактовать. Одни уверяют, что редакционная политика не изменится, сам Муратов остается в редакционном совете. Другие говорят, что это все, конец «Новой газеты» в прежнем виде. Меня смущает, что происходит это буквально перед мартовскими выборами. Тогда, когда даже журналистов увольнять нельзя, потому что редакция должна работать, готовиться, она должна сосредоточиться на политическом процессе. И вдруг они будут решать сейчас какие-то моменты организационные. Чего нам ждать? Это действительно последние удары гонга, колокола по «Новой газете»?

И.Свинаренко―Я не баба Ванга, я не знаю будущего. Изменится ли редакционная политика, может изменится, может не изменится. Я просто снимаю шляпу перед работниками «Новой газеты», которые, несмотря ни на что дают свои опасные, взрывоопасные материалы.

А.Голубев― И.Свинаренко―Я не думаю, что так все просто. Муратов никого не бросал, не подставлял.

А.Позняков―Это очень удивительная история. Что, как?

И.Свинаренко―Наверное, если он что-то делает, значит у него есть на это основания. Какие-нибудь бывают отвлекающие десанты, бывают какие-то ложные наступления в одном месте.

А.Позняков―А мы с вами с чем остаемся? Вот «Новая газета» пока есть. Но возник риск того, что она выпадет из обоймы крупных СМИ. Что у нас остается-то?

И.Свинаренко―У нас есть резерв. У нас есть одно радио, у нас есть одно ТВ.

А.Позняков―У нас есть РБК, который тоже в очень тяжелом положении. В другом смысле.

И.Свинаренко―В РБК немножко лучше история. У нас есть еще эстрада, с которой такое несут, что люди некоторые просто уходят из зала, чтобы их никто не заметил. Это «Гражданин поэт». Вы следите за ним, нет?

А.Позняков―Да, но в последнее время все меньше.

А.Голубев― И.Свинаренко―Это смотрят. Еще появился Юрий Дудь, который тоже не коллега, не работник СМИ, не член Союза журналистов.

А.Позняков―Но интервью берет хорошо!

И.Свинаренко―Хорошо берет, да. Я посмотрел.

А.Голубев― И.Свинаренко―Извините, я просто забыл про спорт. И вся эта тема с Олимпиадой. Дело в том, что я как бывший спортсмен…

А.Позняков―Давайте с журналистами закончим уже. Так что остается-то нам? Надо ли бороться, рисковать журналистам ради того, чтобы сохранить здесь то, что они считают журналистикой?

И.Свинаренко―Я хотел бы, чтобы журналисты «Новой газеты» вес были живы и здоровы. Можно пойти на какие— отступления временные, послабления, но чтобы никого из них не застрелили. Вот это моя позиция.

НОВОСТИ

А.Голубев – 15―35 в российской столице. В эфире «Эхо Москвы». И «Персонально ваш». Программу ведут Андрей Позняков и Алексей Голубев. Здравствуйте еще раз! Персонально ваш сегодня журналист Игорь Свинаренко. Игорь Николаевич, мы про спорт что-то уже упоминали. Но тут такое дело. Получается, что вроде как на могут даже не допустить до Олимпиады. Все эти ВАДА… Следите ли вы за этими всеми новостями и пугает ли это вас?

И.Свинаренко― Вы знаете, у меня отношение к спорту довольно странное. Я сам старый спортсмен. В молодости тренировки каждый день, соревнования. 20 километров кросс – это так, для отдыха у нас считалось. Не на время, просто 20. Я не достиг больших чемпионских высот, но честно делал свое дело. И ни разу ни сошел с дистанции, ни разу – 1200 метров. А 800 тоже бегал, но похуже, и 400.

Что такое спорт для меня? Это когда ты всё бросаешь и каждый день ходишь на тренировку, и нравится тебе — не нравится, тяжело тебе – легко, ты должен со старта и пройти до финиша всю свою дистанцию. А лежать на диване и смотреть футбол, пить пиво, еще пузо побольше даже, чем у меня было – я отношусь к этому с холодным непониманием.

А.Позняков― Олимпиада – это для кого: для тех, кто бежит или для тех, кто сидит перед телевизором, прежде всего?

И.Свинаренко― Смотрите, футбол. Я знаю людей, которые играют в футбол. Они собираются по выходным. Едут, у кого есть, на дачу, кто-то идет в Измайловский лес…

И.Свинаренко: Хочешь зимнюю Олимпиаду – купи себе лыжи, побегай по лесу

А.Позняков― Никакие соревнования тогда не нужны?

И.Свинаренко― А я не знаю, кому они нужны? Лично мне нет. Я не знаю, зачем это всё нужно? Какая-то чушь. Это спалили деньги… И эта ВАДА-шмада… Это настолько всё бессмысленно. Футбол. Играйте в футбол. Но сидеть смотреть… Это старая шутка, уже всем надоела: как двадцать мультимиллионера гоняют мячик причем плохо. И я вообще не понимаю, зачем Россия выставляет футбольные команды на какие-то международные соревнования. Ну, не получается футбол. Русские не могут взаимодействовать… 10 человек.

А.Голубев― Но русские любят его. Любимый спорт у нас: биатлон, футбол.

И.Свинаренко― Стоп! Любят смотреть по телевизору.

А.Голубев― Да. И играть тоже, между прочим.

И.Свинаренко― Футбол, КВН, стриптиз, кто-то – порнуху. Это не значит, что человек любит футбол – любит его смотреть. Порнофильмы – это не значит, что человек в них снимается. Он смотрит то, что уже сделали другие.

А.Позняков― Какой вы уникальный человек. Олимпиаду в Пхенчхане будут смотреть миллиарды людей, не миллион – миллиарды будут смотреть. И Россия, для которой всегда эти соревнования были чем-то очень важным… какая-то национальная идея, что мы должны быть среди самых лучших, где-то на высоте. Еще с советского времени ́это идет. Россия вдруг не будет там участвовать из-за какого-то допингового скандала.

И.Свинаренко― Футбол… Вот хоккей – другое дело. Там команда вдвое меньше, и там много силовых приемов. На-а!... вот так вот, противник этот…

А.Позняков― Это в духе внешней политики.

И.Свинаренко― Это надо играть… хоккей – это русская игра. Футбол — не надо.

А.Позняков― Легкая, тяжелая атлетика.

И.Свинаренко― Вот это взаимодействие… А давайте не я сам побегу забивать, передам кому-то мяч, он поймает… Русские неспособны…

А.Голубев― Русские неспособны – это мы выяснили. В 18-м году будет зимняя Олимпиада, правильно? Футбола там не будет вроде как, если я не путаю…

И.Свинаренко: Я славлюсь своей объективностью как никто другой

И.Свинаренко― Не нужно ничего.

А.Голубев― Зимняя Олимпиада. Мы же…

И.Свинаренко― Это все ненужно. Хочешь зимнюю Олимпиаду – купи себе лыжи, побегай по лесу. Не надо. Я знаю, что со мной многие не согласятся.

А.Голубев― А почему для США, например, так важно тоже занять первые места во всех видах спорта, важно показать, что они самые крутые?

И.Свинаренко― Вы знаете, там другая жизнь, другая реальность, я вам как американист бывший могу вам сказать, поживший там. Это первое. Но второе: американцы, они любят футбол. Но футболом они называют свой, американский…

А.Голубев― В футбол они вообще играть не умеют.

И.Свинаренко― Ну, как-то умеют. Они играют в свой. Они говорят: «Мы самодостаточны».

А.Позняков― Но в Олимпиаде-то они участвуют. Пловцы у них какие великолепные, легендарные, как их любят, как почитают на родине – как героев.

А.Голубев― Пловцы, бегунцы, все кто хочешь. Лучшие спортсмены.

И.Свинаренко― Они уже с жиру бесятся. У нас есть другие проблемы. Что касается зимней Олимпиады предыдущей, последней, которая проходила у нас в субтропиках, как известно, — вот это пример бессмысленности и бесполезности всего этого большого спорта.

А.Голубев― Вы бывали в Сочи после Олимпиады? Это другой город! Сумасшедшая инфраструктура!

И.Свинаренко― Да ну его, этот Сочи.

И.Свинаренко: Давайте проведем Олимпиаду по тюрьмам

А.Голубев― Новый транспорт. Вообще другой город! Там жизнь началась.

И.Свинаренко― Огромные ресурсы были спалены на подготовку Сочи к Олимпиаде. Чего-то строили, сносили. А сколько было пиара! Вот мы, Россия, мы очень крутые! Весь мир смотрит на нас… и…

А.Голубев― И первое место.

И.Свинаренко― А на другой день или там сколько… через два дня? – взяли и весь этот результат уничтожили, скомкали, сказали: «А теперь мы начинаем конфликт со всем западным миром. Вот вам Крым!» Надо было, как говорили, «ты или трусы надень, либо крест сними». Если уж проводить курс на мир с Западом и говорить: «Вот мы такие же, как вы», тогда не надо было наутро идти на конфликт…

А.Голубев― Но поменялся вектор. События в мире…

И.Свинаренко― Либо сказать: «Послушайте, у нас там в плане есть решение вопроса по Крыму силовое, поэтому эта Олимпиада как пройдет, так пройдет, хрен с ней, все-таки выхлопа… какой бы мы не заработали пиаровский, мы его сами же и спалим». Вот это ярчайший пример. Надо были или туда идти или сюда.

А.Позняков― То есть вы согласны с Кремлем, что это, на самом деле, чистая политика. Никакой допинг не имеет никакого значения, никакой спорт. Люди просто политические разборки устраивают таким образом.

И.Свинаренко― Ну, конечно, у нас всегда устраивали разборки, говорили: «Вот посмотрите, мы побеждаем на Олимпиадах, правильно? Значит, социализм – это светлое будущее всего человечества». Посмотрите, Советский Союз… Я напомню, ГДР – это фактически моя третья родная страна, где я учился, тусовался – какие были успехи в спорте! И мы им там подкидывали денег.

Это была такая витрина социализма. Вот тут Западная Германия, Восточная. Какой-то обмен информации. Они смотрели друг друга телеканалы, программы, говорили: «Вот видите: Восточная Германия по спорту по спорту, по медалям круче Западной!» Значит, социализм-то вот он!»

А.Позняков― То есть если не допустят, это будет болезненный укол в адрес России?

И.Свинаренко― Ну, то-то это воспримет так. Но я на спорт смотрю, знаете, так же равнодушно и без всякого интереса… Иной раз увидишь какую порнокартинку с геями. Смотришь, думаешь: ну, ничего не испытываю. Я смотрю на это… Пожал плечами, думаешь: чёрт знает что! Да пусть делают что хотят.

А.Позняков― Одному из участников этой картинки может быть какая-то польза от какого-нибудь из предметов, которые находятся в кадре. Вот Олимпиада, например… Владимир Путин тут совершенно недавно удивительную сказал вещь. Он фактически намекнул: «А почему это всё происходит перед выборами в России?» Дескать, они все это пытаются испортить картину и повлиять на политическую ситуацию в стране. Вы согласны с ним?

И.Свинаренко― Вы знаете, есть Олимпиада. Есть Паралимпиада. Вот, молодцы! Правильно. Давайте мы создадим условия для безногих людей, чтобы они соревновались в доступных им видах спорта. Снимаю шляпу. Обеими руками за. Вот это — да. Если нам вернется немножко к началу нашего разговора. Давайте проведем Олимпиаду по тюрьмам. Где лучший обед? Где лучшие теннисные корты. Я видел в Швейцарии в тюрьме Шан-де-лон, где сидел Сергей Михайлов.

А.Позняков― Так, а кому из избирателей это понравится?

И.Свинаренко― Вот теннисные корты… Кому из избирателей? Слушайте, мы же ведем серьезный разговор. Кому интересно мнение избирателей у нас.

А.Позняков― Да вы что!

И.Свинаренко― У нас, в нашей бедной стране.

А.Позняков― То есть все выборы фальсифицированы на сто процентов и плевать, что думают…

И.Свинаренко:Вот как я стал просветленным. На этом конкретном примере

И.Свинаренко― Ну, не на 100, на 65.

А.Позняков― Вы серьезно.

А.Голубев― У нас и спорту уделяется такое внимание, потому что и народ любит спорт. Ладно, про спорт понятно. У нас есть важный вопрос, который надо обсудить. Но, поскольку вы уже упомянули про Крым, все такое. Вам какое больше нравится название: Крымский, Керченский, Тузлинский, мост Дружбы или мост Воссоединения? Если речь идет про Крымский мост и ему сегодня начали выбирать название.

И.Свинаренко― Ну, я не знаю, вообще, будет он достроен или нет?

А.Голубев― Будет, конечно. Это дело чести, дело принципа для нашего национально лидера.

И.Свинаренко― Тогда мы вернемся. Когда достроят, мы поговорим, как его называть. Я давно уже предлагал с Крымом ввести там некое все же международное управление. Некая сводная экономическая зона, где все участвуют заинтересованные стороны на равных. И ввести «голубые каски» там… Чтобы никому не было обидно.

А.Позняков― А мост можно было назвать Международным тогда.

И.Свинаренко― Мост можно было назвать Международным мостом. Вот сейчас начали говорить про миротворцев в Донбассе. Собственно, опять это то, что я предлагал в самом начале конфликта, войны, можно сказать. Это «голубые каски». Я предлагал сразу же сделать коридор в Донбассе для того, чтобы ополченцы с семьями могли выйти в Россию и чтобы под горячую руку их никто там не поколошматил. Вот это то, что я как пацифист и донецкий, собственно говоря, уроженец… Я знаю, зачем вы меня позвали. Почему вы это сделали? Объяснить вам?

А.Позняков― Расскажите.

И.Свинаренко― Дело в том, что я славлюсь своей объективностью как никто другой. Я знаю, одни коллеги брызжут слюной, говорят: «Надо резать этих!» Другие говорят: «Нет, наоборот, Надо резать противоположных». И я это особенно понял…

А.Голубев― А объективно – надо резать всех.

И.Свинаренко― Нет, нет. Я понял это на примере Донбасса. Там кто-то едет воевать за тех, кто-то за этих. Кто-то говорит: «Душит нацистов…». И я только один говорю: «Вот мне нельзя стрелять вообще ни в кого, потому что у меня там все свои». Я начну стрелять, допустим, в донецких – так я ж донецкий, это же мои все хлопцы. Начну стрелять в ВСУ, украинцев – друзья, я украинец по всем делам. А давайте стрелять в российских военных. Ну, как я могу стрелять?.. Это военное преступление. Я офицер запаса Российской армии. А давайте стрелять в русских! Ну, как я буду стрелять в русских? У меня жена, дети русские.

Чёрт вас возьми! Я нахожусь в этой ситуации, в которой мне открылась истина. Вот как я стал просветленным. На этом конкретном примере. А в кого же стрелять, получается? Ни в кого. И я, может быть, даже завидую людям, которые говорят: «Я чисто русский. Я чистый русский… военный…». И он может убивать кого угодно, и может питаться этой иллюзией, что он прав, и что у него всё красиво.

А.Позняков― Это же очень важной вопрос идентичности. У нас еще одна тема, которую мы хотим обсудить. Она прямо отсюда рождается. Декоммунизация. В Варшаве собираются снести сталинскую высотку. Как у нас стоят сталинские высотки. Они собираются по закону о декоммунизации уже вот такое…

А.Голубев― Вот как сейчас памятники везде сносят в благодарность Красной Армии — а это задние сталинское.

А.Позняков― Почему? Потому что идея, потому что идентичность, которую они считаю агрессивной, враждебной, которая позволяет, как вы рассуждаете, просто убивать.

И.Свинаренко― Да, да. Вот я вам сейчас про это расскажу как славящийся своей объективностью… Я на почве этой объективности, вообще не понимаю, как мне не наградили до сих пор Орденом дружбы народов, а еще лучше даже, я считаю, За заслуги перед Отечеством. Это и есть заслуга, когда человек говорит: «Давайте мы все успокоимся. Давайте начнем отвечать на все острые вопросы, но спокойно.

Я общаюсь с людьми, которые и за войну, которые и против, и которые уехали, и с чиновниками…

А.Позняков― Есть одни, кого оскорбляет советская символика, кто считает, что это все равно что нацистская символика. Есть другие, кто это считает, что это свидетельство освобождения от нацистского ига и часть национальной идентичности. Как их примирять-то?

И.Свинаренко― Что касается кремлевских звезд, никто нам не мешает вернуть орлов двуглавых, которые являются сегодня символом российской государственности.

А.Позняков― Так вы за декоммунизацию в таком смысле.

И.Свинаренко― И стоят же на этих воротах, которые были снесены и восстановили… С площади Революции на Красную площадь. Ворота с орлами, если вы заметили. Орлов вернуть. Что это за звезда? Вы же знаете, что означает звезда по старинной символике?

А.Позняков― Ну, это можно придумать, что это сатанинский какой-нибудь знак, всё что угодно можно вспомнить. Это военный символ.

И.Свинаренко― Всегда звезда, только она перевернутая – это такая, извините, козья морда. Видите: бородка, сверху рожки и здесь такие…

А.Позняков― Там можно сколько объяснений придумать…

И.Свинаренко― Нет-нет, придумать можно да, но исторически звезда была всегда, в общем символом немножечко сатанизма…

А.Позняков― По-разному было.

И.Свинаренко― Для каких разных людей?

А.Позняков― Для кого-то звезда – это символ военных и символ армии сейчас.

И.Свинаренко― Вы имеете в виду XX век. Я хочу туда, откуда она пошла…

А.Позняков― Там все осталось там, куда вы хотите…

И.Свинаренко― Так вот, что касается это высотки вашей. Я ее видел. Насколько она похожа на московские, которые, в общем, немножко тоже все разные… Что я могу сказать по этому поводу. Московские высотки – есть уменьшенные модели каких сооружений?

А.Голубев― В смысле?

А.Позняков― Уменьшенные?

И.Свинаренко― Да, укороченные. Вы бывали в Нью-Йорке?

А.Позняков― Вы думаете, что это такие…

И.Свинаренко― Вы бывали в Нью-Йорке?

А.Позняков― Нет, не бывал, но фотографии мы все видели.

И.Свинаренко― Посмотрите внимательней. На небоскребах, кроме этих двух, которые были уничтожены…

А.Позняков― Близнецы, да.

И.Свинаренко― Там наверху такие шпильки, что-то такое на всех стоит. Но там 102 этажа, но у нас немножечко…

А.Позняков― Так что, обознались, что ли, в Польше?

И.Свинаренко― Во-первых, сначала построили высотки в Нью-Йорке такие, со шпильками. Потом сделали мы, но короче по разными причина. Одна из причин – это то, что у нас связные почвы, грунт…

А.Голубев― В общем, к нему надо относиться не как к сталинскому, а как к рузвельтовскому.

И.Свинаренко― Это укороченная версия американского небоскреба… И кто строил эти высотки? Например, наш МГУ — высотку нашу – строили пленные немцы, в частности. То есть фактически пусть поляки успокоятся. Это укороченная копия американского небоскреба, построенная их братьям по оружию немцами.

А.Позняков― Знаете, что я больше всего люблю в этом эфире – это пацифизм. Спасибо вам большое! Это журналист Игорь Свинаренко. Алексей Голубев, и Андрей Позняков.

echo.msk.ru

Кирилл Рогов — Персонально ваш — Эхо Москвы, 20.12.2017

А. Нарышкин: Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». В студии Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Привет тебе.

А. Соломин: Добрый день.

А. Нарышкин: У нас в течение часа состоится допрос политолога Кирилла Рогова. Здравствуйте.

А. Соломин: Сегодня просто день чекиста и у Нарышкина изначально такие настроения. Он даже в костюме практически НКВДшном.

А. Нарышкин: Как тебе сказать. Ну хорошо. Хорошо, что зрители в Ютюбе меня не видят, они не могут это оценить. Это твое особое мнение будет.

А. Соломин: Но Ютюб работает. Все внимание на Кирилла Рогова. Поэтому подключайтесь.

А. Нарышкин: Лайки, дизлайки.

А. Соломин: Подписывайтесь, наблюдайте, пишите в чат вопросы и свои комментарии. Кирилл Рогов сегодня с нами, политолог. Здравствуйте еще раз.

К. Рогов: Да, еще раз здравствуйте.

А. Нарышкин: А вот, кстати, про чекистов. Бортников, глава ФСБ, тут сказал про оправданность сталинских репрессий. Это почему вдруг? Это знаете, какое странное совпадение, что умер Рогинский и тут выступает Бортников, говорит, что сталинские репрессии – это, в общем, да, ну, было и не так уж и плохо.

К. Рогов: Я думаю, что это не связано со смертью Арсения Борисовича Рогинского. Они и раньше как-то так высказывались. Это такой последовательный взгляд на то, что вообще ФСБ нынешняя – это продолжение КГБ и это некоторая единая государственная служба, чуть ли не главная государственная институция, за счет которой и живет государство, оно еще не исчезло. Такая идеология у нас практически близка к официальной.

А. Соломин: Которая хранит ваш сон и ваш покой.

К. Рогов: Не в том даже. Она хранит государство. Вот все государство, оно сейчас рассыпется, как только этого не станет и сразу все посыпется. Скажем, это интересный вопрос, потому что, в принципе, если мы взглянем назад, то мы увидим, что в 80-е годы российское общество быстро отказалось от коммунистической идеологии и разлюбило коммунистическую партию. Коммунистическая партия была разрушена, растоптана и, в общем, это не вернулось, никто не хочет коммунистической партии. А другой фундаментальный институт сталинизма, той советской системы, которая была, это КГБ, он как бы был взят обществом. Общество так и не пережило веру в него. Это было еще поддержано андроповским периодом и вообще андроповским мифом про то, что была очень коррумпирована партийная государственная верхушка, а вот были чекисты, эти самые КГБшники. КГБ не было коррумпировано, такое серьезное ведомство. Оно было, в отличие от коммунистов, над которыми все смеялись, над их неэффективностью, про КГБ был миф о том, что это такая эффективная организация, она тайно все контролирует, все у нее под контролем. И этот миф, этот концепт был взят в новую эпоху.

А. Нарышкин: Почему вы говорите, что это миф?

К. Рогов: Это такая сумма представлений, которая существует в народном сознании.

А. Соломин: Убежденность какая-то.

К. Рогов: Да, убежденность, представление. В этом смысле миф.

А. Нарышкин: Но это же вполне оправданное представление. У ФСБ, у условных силовиков действительно все под контролем. Или я ошибаюсь?

К. Рогов: Мы за последние 30 лет видели столько того, если оно у них под контролем, если они специально…

А. Нарышкин: Бывают промахи.

А. Соломин: Я так понимаю, вы о разных вещах говорите. Вы по-разному понимаете, что именно у ФСБ под контролем.

А. Нарышкин: Помири нас, Алексей.

А. Соломин: Насколько я понимаю, в вашем понимании речь идет об общественной безопасности, она вовсе не под контролем ФСБ, потому что случаются теракты. Да, правильно?

К. Рогов: Не только. Вообще, например, Советский Союз рухнул, распалась империя, КГБ никак не сумел этому противодействовать.

А. Соломин: А вот Бортников как раз об этом говорит, что периоды, когда государство слабеет, когда органы безопасности слабеют, когда происходит развал государства, вот заново начинает выстраиваться по сути система госбезопасности.

К. Рогов: Ну да. Это их мифология. Вот если что-то плохое случилось, то это так, потому что нас не было. А если что-то не случается плохое, это потому что мы есть. Это отличная PR-стратегия.

А. Нарышкин: КГБ и развалил.

К. Рогов: В некотором смысле, да. Потому что Крючков организовал заговор, который не сумел реализовать и это подорвало легитимность всей системы окончательно.

А. Соломин: А, вот, если я правильно Алексея, когда он говорит, что у ФСБ все под контролем, он имеет в виду, что все сферы общественной…

А. Нарышкин: Да.

А. Соломин: Жизни людей, то есть наша личная жизнь, наша переписка….

А. Нарышкин: А ФСБ везде, куда ни плюнь.

А. Соломин: Все под контролем спецслужб.

К. Рогов: Опять-таки, они стараются к этому прийти, но, конечно, это не так.

К.Рогов: Все авторитарные лидеры так и говорят: «Да, народ хочет» А. Нарышкин: А где ФСБ не под контролем? Вот у нас правительство под контролем, министров могут спокойно снять с должности.

А. Соломин: Сейчас всеми делами такими занимается ФСБ.

А. Нарышкин: Теперь ФСБ хотят расширить полномочия, они смогут возбуждать дела против адвокатов, против прокуроров.

К. Рогов: Нет сомнения, что за последние 12 лет примерно восстанавливается такая идеология, с чего мы и начали, что вообще страна должна быть под колпаком у КГБ, ФСБ, иначе все выйдет из-под контроля. И то, что вы говорите, «в каждом вузе, в каждой крупной корпорации обязательно сидит этот самый ФСБшник где-нибудь в вице-президентах, который служит в двух ведомствах и все это знают, и это стало такой нормой, и считается, что он должен участвовать в принятии решений, его нельзя, безопасника, тронуть, нельзя с ним конфликтовать, потому что это сразу неприятности будут». Этот спрут восстанавливается, но реальный контроль, я думаю, не так велик и не так эффективен, как нам изображают. И масса всего происходит, и мы думаем: «А где же ваши безопасники были, что вы вообще контролируете?»

Кроме того, мы понимаем, что ФСБ сегодняшнее, оно хотя бы пользуется мифом о КГБ советском, но это совершенно другая организация и в них нет ничего общего. И, если мы посмотрим на историю ФСБ России в постсоветский период, мы увидим, как там менялись волнами люди, другие поколения, другие идеологии. И даже, например, считается, что у нас как бы ренессанс ФСБ начался с приходом Путина, как политической структуры. Конечно, это так. Но надо сказать, что сам Владимир Путин не является, собственно говоря, как бы носителем традиций КГБ. Его биография, его карьера в КГБ была неудачной. Он ни до чего достойного не дослужился. Очень законспирированным, да? Он был главным, но делал вид, что он человек, который сидит на должности работы с кадрами, иностранцами в петербургском университете. Это, с точки зрения корпорации, конечно, такое периферийное место.

А. Соломин: Он ведь и главным был не очень продолжительное время.

К. Рогов: Нет, я говорю о советском периоде, о его карьере в КГБ. Она была не очень удачной, и поэтому в 91-м году или 90-м он спокойно оттуда уволился и пошел искать новую карьеру в других местах.

А. Нарышкин: То есть он не пропитан этой идеологией?

К. Рогов: Он пропитан этой идеологией, но он – не человек корпорации, если говорить о корпорации советского КГБ.

А. Соломин: Так у него и выбора не было. Когда развалился СССР, когда рухнула Берлинская стена, он же…

К. Рогов: Подождите. Я еще раз повторяю, о чем я говорил. Вот глядите, например, генерал Пиночет, он захватил власть в руководстве хунтой, военные пришли к власти. Генерал Пиночет был одним из ключевых людей в военной корпорации Чили. И этот человек пришел к власти, и устроил свой режим. Если бы Крючков захватил власть, то мы могли бы сказать, что КГБшная корпорация, ее люди захватили власть. У нас было совсем не так. У нас был некоторый рядовой человек, который особенно не выслужился в КГБ, был неважным человеком для корпорации. Как только корпорация испытала удар судьбы, он оттуда уволился. А потом, через 10 лет, он воспользовался имиджем этой корпорации, чтобы сказать: «Вот мы, люди КГБ, приходим к власти».

А. Соломин: Но это же не означает, что у него не психология чекиста?

К. Рогов: Психология у него чекиста, да. Но я говорю немножко о другом. О том, что, с точки зрения КГБ советского как корпорации, ее время кончилось в 91-м году. Но миф о ней оставался и регенерация этого мифа в конце 90-х годов и есть та идеология, с обсуждения которой мы начали. Но это миф. Это не то, что это продолжается та же самая корпорация.

А. Соломин: Я просто сейчас сам сказал про Владимира Путина, не психология ли у него чекиста, и немножко напрягся. Просто

К. Рогов: День чекиста.

А. Соломин: Просто в моем понимании слово «чекист» носит в себе несколько даже оскорбительный что ли оттенок, хотя здесь, я прекрасно понимаю, что Бортников тот же самый, говорит о дне чекиста и чекистах как о том, чем нужно гордиться. А в общественном сознании, не знаю, может просто у меня знакомые такие, слово «чекист» как будто немножко обидное для служащих органов госбезопасности. Как вы думаете?

К. Рогов: Ну да, там есть разные течения. Мне кажется, в 90-е годы как раз формировалась когорта таких ФСБшников, которые хотели вернуться к такому представлению, как о ЦРУ, как о некоторой спецслужбе, такой эффективной и не политизированной, она служит государству, а не политическим каким-то группировкам. Но, конечно, в 2000-е годы это все очень изменилось, и мы видим, что ФСБ современное – это конгломерат разных группировок, у которых сложные отношения, у которых непонятна иерархия. И всего мы не знаем, но, судя по всему, оно ничем не отличается от той более-менее социальной структуры, которую мы видим в других корпорациях.

А. Нарышкин: Политолог Кирилл Рогов в эфире «Эхо Москвы». То есть, ФСБ на самом деле сложный, по-вашему, организм. Не просто, где есть Бортников и его подчиненные. Это именно там, внутри этой структуры, кланы.

К. Рогов: Конечно. Это очевидно.

А. Нарышкин: ФСБ, с учетом этой внутренней клановости, скорее некий такой орган, который влияет на Путина или скорее это орган, который исполняет волю Путина?

К.Рогов: Карьера Путина в КГБ была неудачной К. Рогов: Я не уверен, что я могу ответить на этот вопрос. В идеологии Путина как политического деятеля миф КГБ, ФСБ играет очень большую роль. И идеологии ФСБ, видение политической системы и спецслужб очень характерно для Путина. Он смотрит на многие вещи глазами спецслужбиста. Он не верит в публичную политику, а верит только в закулисную. В чем-то это безусловно влияет на него, потому что это корпорация, ФСБ, которая является для него базовой.

А. Нарышкин: Родной.

К. Рогов: Даже не столько родной. Она родная для него не по его прошлому опыту, а скорее по его политическому опыту. У него нет партии, партии его политических сторонников. Нет такой партии.

А. Нарышкин: ОНФ у него есть.

К. Рогов: ОНФ – это штука для телевизора.

А. Соломин: И то она куда-то уже испаряется.

А. Нарышкин: Форум только что был.

К. Рогов: Ее можно вынуть из кармана, задвинуть в карман. Это такая бирюлька. Как и «Единая Россия». А вот серьезная структура, на которую он опирается, это конгломерат олигархических корпораций и ФСБ.

А. Соломин: Я напомню, что в эфире политолог Кирилл Рогов, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин сегодня ведут программу «Персонально ваш». Как вы думаете, для него идти не от какой-то партии, то, о чем сейчас мы с вами говорим, не полагаясь на ОНФ, это такой способ продемонстрировать, что он всенароден, что это ему вовсе не нужно или это ему мешать будет, то есть это опасение?

К. Рогов: И то, и то. С одной стороны, у нас есть концепция президента, как президента всех россиян. Это очень вредная концепция, но еще со времен Ельцина, вот президент не какой-то там партии, а президент всех россиян. Что это такое? Ерунда. Это делает президента совершенно не политической фигурой, как бы выведенной из политического поля. В Америке бывает президент-республиканец, бывает демократ. Республиканца меняет демократ. А что такое «президент всех американцев»? Каких всех, где их можно сосчитать?

А. Нарышкин: Здесь как синоним национального лидера.

К. Рогов: Почему у американцев нет синонима национального лидера? Бывает президент от республиканцев и от демократов, они друг друга меняют.

А. Нарышкин: Президент всех американцев, президент всех россиян, вне зависимости от его политической ориентации. Это человек, который выиграл честные выборы и вот у него есть мандат.

К. Рогов: Нет, в Америке президент – это человек, которого выдвинула партия, после этого он выиграл выборы, он выступает с программой, которая согласована с этой партией, он выиграл выборы и тогда он президент всех американцев в том смысле, как глава государства. Но он выполняет программу свою и этой партии. В России Ельцин говорил: «Ни от какой партии не пойду, буду президентом всех россиян». Путин говорит: «Ни от какой партии не пойду, я – президент всех россиян».

А. Нарышкин: Сначала есть один президент и под президента вся остальная инфраструктура выстраивается.

К. Рогов: Именно. Поэтому партии – это как бы пристяжные ремни президента, а не партии. Это он дает партии власть, а не партия дает ему власть.

А. Соломин: Но он же унижает всю законодательную власть в целом такими своими действиями.

К. Рогов: Но и что в этом нового?

А. Соломин: Это странно.

К. Рогов: Почему странно? Это очень приятно, когда ты можешь всех унижать.

А. Соломин: Ну, потому, что, как минимум, не следует ему это сделать, он представитель другой ветви власти в данном случае. А, может быть, есть страны, в которых есть политические движения. Почему «Единая Россия» не может быть партией всех россиян, если Путин – президент всех россиян?

К. Рогов: Она не является таковой. Есть партийные авторитарные режимы. Они, более того, в политологии считается, что они самые устойчивые. Всегда вам расскажут про Институционно-революционную партию Мексики, которая правила как КПСС примерно 70 лет будучи именно партией. И там все происходило действительно в партии. И партия выдвигала того, кто будет президентом, и внутри партии решалось, кто это будет. Кстати, президентский срок был один 6-летний, только один срок можно было пойти, ничего больше нельзя было сделать с этим. Но через партию ты мог продвигать своих людей. Именно то, что президентский срок был 6-летним, один и все, никуда не двинешься, это заставляло как бы переносить этот компот, эту среду, где борются разные группы за влияние, чтобы своего президента выдвинуть, это внутрь партии. Эта партия работала как механизм власти. Потому что люди, которые возглавляют эту партию, были самым влиятельными людьми в стране. Они выдвигали следующего президента.

А. Соломин: Потому что партия оставалась надолго, в отличие от президента.

К. Рогов: Да, президенты менялись, а партия оставалась. Она была механизмом. Здесь у нас наоборот все. Президент остается, а партия, хочешь-будет… Помните, говорили, что может Путин сейчас вообще «Единую Россию» уберет, а ОНФ вытащит, а может не уберет и не вытащит. Та модель, которая реализована у нас, это персоналистский режим, у него есть свои особенности, но это персоналистский режим, он держится на президентской должности и на том, кто располагает такими полномочиями, кто выстраивает под них какие-то патрональные сети. И у него есть в качестве одного из приводных ремней своей власти – это партия власти. Это не партия, которая дает власть, а с помощью которой правят. В основном она нужна, чтобы контролировать парламент и региональные законодательные собрания, региональные элиты.

А. Нарышкин: В этой конструкции с президентом для всех россиян еще в чем проблема, потому что получается, есть все, что работает на президента и за президента, есть оппозиция – это какие-то маргиналы, враги народа, туда же иностранные агенты, все, кто мешает президенту.

К. Рогов: Конечно. Это такая конструкция доминирования, которая во всех своих элементах является фиктивной. В частности, например, среди большинства людей, даже людей вдумчивых, искушенных, есть представление, что Путина действительно поддерживает большинство. Говорят: «Нет, конечно, он пойдет не на конкурентные выборы, но все равно же большинство его поддерживает». Это не так. Мы видим некоторую фикцию, мы видим некоторые институты, которые создают у нас впечатление, что его поддерживает большинство. А что думает большинство мы не знаем.

А. Соломин: То есть, это еще и не означает, что большинство не поддерживает Путина? Вы не можете так сказать?

К. Рогов: Да. Вот представьте себе такую ситуацию, что у вас в районе есть магазин и вы туда идете вечером покупать еду. А там есть какое-то тухлое мясо и тушенка.

Вам говорят: «Вы что предпочитаете?».

К.Рогов: Ксения очень четко разыграла темы, которых не хватало в повестке Навального за последние месяцы Вы говорите: «Ну, тушенку».

 — Вот записываем, Алексей за тушенку. А вы что предпочитаете?

 — Ну, тушенку, конечно.

 — Вот записываем и вас за тушенку.

И вот, значит, 90% жителей нашего района предпочитают тушенку.

А. Нарышкин: Голосуйте за тушенку.

К. Рогов: Это ровно то, как происходят выборы, опросы общественного мнения. И вообще общественное мнение организуется в таком режиме. За Путина, вы говорите, поддерживают его 84%, прекрасно; Алиева в Азербайджане тоже 85% или 90% поддерживают; Кадырова 97% поддерживают; в Китае 95% поддерживают правительство; во Вьетнаме – 94% поддержки. И таких стран, где высокая поддержка, полно.

А. Соломин: А это свойство президентской республики вообще или конкретно нашей президентской республики?

К. Рогов: Нет, это свойство авторитаризма, вот то, о чем я говорил. Наша президентская республика оказалось такой авторитарной. Это не стопроцентно вытекает из нашей Конституции, хотя в Конституции есть элементы, которые этому способствуют. Но это не стопроцентно вытекает из нее. В ней есть некоторые сдержки и противовесы, которые сейчас обрушены, они не функционируют, не работают и поэтому так можно.

А. Нарышкин: А может россиянам так и нужно на самом деле? Вот Путин на протяжении 18 лет.

К. Рогов: Конечно. Это известно. Это нужно россиянам, азербайджанцам, чеченцам, китайцам, вьетнамцам, всем.

А. Нарышкин: Нет, а вдруг, если не Путин, то все начнет сыпаться.

К. Рогов: Куда?

А. Нарышкин: В разные стороны. Сепаратизм.

К. Рогов: Почему? В 90-е годы не было сепаратизма особого. Была Чечня проблемой, но она и сейчас есть.

А. Соломин: Подождите, был Татарстан.

К. Рогов: Татарстан спокойно подписал…

А. Соломин: Не спокойно.

К. Рогов: До 94-го года эта проблема была. После 94-го года она вся круто рассасывалась тихо, спокойно.

А. Соломин: Но до 2000-х у Татарстана была экономическая независимость

К. Рогов: И что плохого в этом?

А. Соломин: Нет, подождите, мы говорим о том, будет ли сепаратизм или не будет.

К. Рогов: А вы считаете, что это сепаратизм?

А. Соломин: Власть наша считает.

К. Рогов: Она считает, потому что она хочет все контролировать. Она хочет контролировать, как распределяются все деньги и что делают все люди.

А. Соломин: Потому что надо что-то давать Чечне. А для этого нужно что-то брать.

К. Рогов: Это не главное. Фактор, но не главный. То, что у Татарстана были более широкие полномочия – это хорошо. И хорошо бы, чтобы у всех были более широкие полномочия. Федерализм, кстати, это тоже важнейший противовес президентской монополии.

А. Соломин: Не будет ли лучше, с вашей точки зрения, я напомню, политолог Кирилл Рогов в эфире «Эхо Москвы», если президент Путин будет прямо называть все своими именами. Что не будет говорить про федерализм в России, а прямо объявит страну унитарной, например. Будет ли нам лучше от того, что мы будем вещи воспринимать так, как есть.

К. Рогов: Нам, конечно, будет лучше. Ему будет хуже.

А. Соломин: Не продержится долго?

К. Рогов: Это тоже такой особый механизм обмана и такой гибридности, что вот мы делаем вид, что у нас все демократически. А какой у тебя источник легитимности… Ты должен говорить, что это народ все хочет. Опять-таки, все авторитарные лидеры так и говорят: «Да, народ хочет». И они только и делают, что народ хочет.

А. Соломин: Вот он на пресс-конференции, например, достаточно открыто же сказал, что Навальный не идет на выборы не потому, что у него судебные…он про судебные дела не вспомнил, насколько я помню его слова…а потому что вот он – Саакашвили, ерундой занимается.

К. Рогов: Да. И это очень интересно. Это было замечательное, интересное место в пресс-конференции, потому что мы знаем, что Саакашвили – человек, который провел самую эффективную из известных нам в последние десятилетия, и особенного на территории бывшего СССР, антикоррупционную реформу. И он является личным врагом Путина. И Путин сравнивает его с Навальным. Это все очень логично.

А. Соломин: Провел антикоррупционную реформу, а сейчас Порошенко дестабилизирует.

К. Рогов: Дестабилизирует, потому что говорит, что там коррупция и что с ней надо тоже бороться, как и в Грузии.

НОВОСТИ

А. Нарышкин: Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И наш гость политолог Кирилл Рогов.

А. Соломин: Хотел обратить ваше внимание на историю с Гудковым и митингом 24-го декабря. Поругались теперь уже в стане оппозиции из-за, казалось бы, такого решения вопроса, связанного с площадкой для большей аудитории. С вашей точки зрения, правильно поступил Гудков, что теперь отозвал свою заявку?

К.Рогов: Путин смотрит на многие вещи глазами спецслужбиста

К. Рогов: Я не готов давать оценки, кто здесь правильно поступил, а кто неправильно. Я не столь пристально за этим следил. Есть проблемы в оппозиции, они активно используются и будут использоваться разными группами интересов, они есть объективно. Но, в принципе, когда есть разногласия в оппозиции, они обычно свидетельствуют о том, что спрос низок.

А. Нарышкин: На что спрос?

К. Рогов: Спрос на оппозицию. И тогда в оппозиции образуется, чем ниже спрос, тем больше в оппозиции образуется групп, которые как бы делят эту маленькую площадку.

А. Нарышкин: Сама оппозиция какие-то информационные поводы создает?

К. Рогов: Нет.

А. Нарышкин: Как только оппозиция начинает собачиться…

К. Рогов: Другая альтернативная ситуация – это когда в обществе есть тренд, некоторый спрос на что-то, тогда вдруг все в оппозиции договариваются. Так было в России в конце 80-х – начале 90-х годов, там сидели очень разные люди, в этой межрегиональной группе. Вот то, что называлось «Демократическая Россия» — это были очень разные люди и они потом очень быстро все рассорились, многие из них, после того, как победило их политическое движение. Но, когда шла волна, то они все, чтобы держаться на гребне этой волны. Вы не можете ни шаг влево, ни шаг вправо, вы должны удерживаться на ней, иначе вас выбросит. То же самое мы видели, например, в 11-м году после митингов на Болотной площади, когда немедленно образовался комитет оппозиции, он там между собой очень ссорился, собачился. Я имею в виду не тот, который потом избирали, а вот первый, который на протестных митингах.

Поэтому они все вынуждены были собираться, садиться, договариваться. Потому что нужно было представить завтра людям согласованную позицию и говорить, что делать. И только тогда ты можешь остаться в этой лодке, иначе тебя просто вышвырнет. Потому что люди пойдут за теми, кто им сформулирует этот ясный план. Когда начинается волна, то вся оппозиция очень быстро собирается. Если это все начинается, мы – туда, вы – сюда, мы с вами не пойдем, а мы с вами не хотим, это значит есть некоторая проблема спроса и оппозиция не может этот спрос поймать и организовать. Я хочу отметить, что когда волна поднимается, то склоки все куда-то растворяются, потому что политики вынуждены держаться на гребне волны и с него не слететь.

А. Нарышкин: Так, Путин, получается, не виноват в том, что оппозиция такая слабая?

К. Рогов: Ну, я никогда не говорил, что Путин виноват в том, что оппозиция такая слабая.

А. Нарышкин: А я не говорю, что это вы говорили.

К. Рогов: Он, конечно, ей мешает. Он мешает некоторому нормальному течению, потому что мы же говорим сейчас о такой несистемной оппозиции, он мешает нормальному течению, он не дает ей выйти в телевизор, не дает ей ресурсов, чтобы она могла пообсуждать с нацией эти проблемы, она, конечно, находится в очень критическом положении эта несистемная оппозиция. Ей трудно, у нее много проблем, ей трудно бороться с этим, со всем, что ее окружает, с этим давлением, у нее нет ресурсов. Но, при этом…

А. Нарышкин: При этом, у оппозиции тараканы в голове.

К. Рогов: Почему тараканы? У меня тоже тараканы в голове. У вас тоже.

А. Нарышкин: И у нас. Я ни на что не претендую просто.

К. Рогов: Опять-таки, я возвращаюсь к своей мысли, что, когда вот явно есть волна какого-то спроса, она вдруг явно консолидируется, она явно наступает, то все эти тараканы…

А. Нарышкин: Разбегаются.

К. Рогов: Да, разбегаются. И остаются те, кто могут держаться на волне.

А. Нарышкин: Сейчас спрос на что есть или на что мог бы быть? Какие темы могут быть хайповыми? Вот смотрите, казалось бы, про что митинг будет 24-го декабря, если он будет? Про то же самое, про что и 6 лет назад: избирательное право, свободные выборы, честные выборы и так далее. Но есть ли какие-то хотя бы признаки того, что это будет та же численность, что на Болотной?

К. Рогов: Нет, таких признаков нет.

А. Нарышкин: Почему?

К. Рогов: Это некоторый раскол, который был внесен Крымом и некоторым новым трендом, связанным с Крымом.

А. Нарышкин: Да, выборы не честные, зато Крым присоединили?

К. Рогов: Это, на самом деле, более сложная история. Она действительно уходит корнями в 11-й год, но заключена не только в Крыме. Она заключена в том, что с 11-го по 14-й год Россия пережила второй нефтяной бум, который был мощнее первого даже, того, который был в 2000-е годы, и который принес огромное количество денег. Он принес денег в 2 раза больше, чем первый нефтяной бум. И эти деньги пришли в страну, и сформировали совершенно другие коалиции, другие представления о том, где успех и как он делается. В 2000-е годы нефтяной бум сопровождался экономическим ростом, в 2010-е он сопровождался стагнацией экономической, но при этом большим разрастанием распределительных сетей.

И это сформировало такие мощные отряды в элитах и в населении, для которых эта ситуация, эта распределительная система была комфортна, ее таким идеологическим флагом стали аннексия Крыма и конфронтация с Западом. Это как партия она и раньше существовала в населении, в общественном мнении, но здесь она консолидировалась, стала большой и так очень хорошо представленной. И та партия, та идеология, тот тренд идеологический, который формировался на рубеже 2000-х – 2010-х годов, он формировался примерно с 8-го, 9-го года, и в 11-м году мы увидели результат этого тренда, это митинги в 11-м – начале 12-го.

Этот тренд немножко сжался, он не чувствует себя на коне, здесь есть более консолидированная, мощная партия. Но эта партия тоже теряет свои позиции по мере того, как нефтяной бум ослабевает.

А. Нарышкин: Получается, я какой вывод могу сделать, я тот еще специалист, в 2017 году россияне живут лучше, чем 2011. Потому что желания протестовать у них меньше. Я думаю, мы в этом убедимся в воскресенье.

К. Рогов: Это недалеко от правды.

К.Рогов: Это Путин дает партии власть, а не партия дает власть ему А. Нарышкин: При том, что тогда был и Медведев, и не было ряда законов.

К. Рогов: Если смотреть на кривую реально располагаемых доходов россиян, то мы увидим, что сейчас, после того, как в 15-м – 16-м годах у нас спадали доходы, сейчас они почти не падают, но мы находимся где-то в начале 11-го года по уровню доходов. Они потом еще росли до 14-го, потом спадали. Но вернулись, примерно, в 11-й год, там мы находимся по уровню доходов. Поэтому не надо думать, что мы где-то там упали очень сильно по доходам. Это мы вернулись, примерно, в 11-й год. Но бенефициары вот этого роста доходов, который был в эту эпоху, они другие совсем, чем бенефициары роста, который был в 2000-е годы. Потому что там было много бизнеса, который рос, был реальный экономический рост, была конкуренция и можно было многого добиться. Этому помогали нефтяные доходы. А здесь было распределение. Здесь нет ярких историй новых бизнесов. А все это – распределительная каша, это такая частногосударственная олигархия, вот надо было в ней вариться. И это другая коалиция.

А. Нарышкин: Так, а сейчас от второго нефтяного бума кто выгодоприобретатель? Вот вы говорите об этой каше.

К. Рогов: В основном эти деньги пошли не на распределение. То есть, с одной стороны, увеличилось перераспределение через бюджет, расходы консолидированного бюджета выросли на несколько процентов, по-моему, на 5, в период с 9-го до 16-го года, то есть, больше реально, 5% ВВП больше распределяется через государство. А с другой стороны, роста не было. То есть, через рынок, через бизнес ты немногого добьешься, ты должен прицепиться к каким-то распределительным сетям. Да, есть формальные распределительные сети – это бюджет, и неформальные распределительные сети, сами знаете, что это такое.

А. Соломин: Сейчас вообще оппозиционная повестка, если она не связана с Навальным, она имеет какой-то смысл? Это же как спорить о чем-то с властью или высказывать какие-то претензии к власти в условиях, когда не допускают одного из важнейших кандидатов, это все равно, что говорить: «А у вас урны грязные».

К. Рогов: Метафору не понял. У кого урны грязные?

А. Соломин: У оппозиции сейчас может быть какая-нибудь иная повестка, связанная с выборами, кроме как о Навальном говорить?

К. Рогов: Это сложный, интересный вопрос. О Навальном говорить очень долго трудно, нужно говорить об идеях. И в этом смысле мне кажется, что Навальный вот сейчас выпустил программу, с которой есть всякие свои истории и свои темы, но это очень важно. И он немножко запоздал с ней, потому что ее надо было выпускать, мне кажется, раньше, потому что дело в Навальном все-таки, а в идеях, которые мы ассоциируем с Навальным. А такой излишний персонализм, он, как мы видим по кампании Навального, на самом деле, начал пробуксовывать.

А. Соломин: Не совсем. Смотрите, я немного о другом. Вне зависимости от того, что предлагает Навальный, Навальный является одним из самых популярных кандидатов в президенты, его не допускают и претензия здесь в этом. В том, что вы не допускаете популярного кандидата. А не в том, какие идеи у Навального, хотят с ним работать, не хотят. Вот. Вот это основной вопрос.

К. Рогов: Да, это – основной вопрос. Но при нем, как мы видим, если анализировать то, что происходило с кампанией Навального этой осенью, на мой взгляд, мы видим, что одной этой мысли не хватало, нужен был более широкий круг идей, который ассоциируется с тем, почему мы должны так бороться за Навального, чтобы его допустили к выборам. Конечно, ради того, чтобы была конкуренция, но не только. Зачем нужна конкуренция? И есть следующий круг вопросов. На мой взгляд, такой зацикленности на одной идее – допустите до выборов – ее на хватило, ее привлекательность для людей оказалась слабее, чем рассчитывал Навальный. И, скажем, проект Собчак возник именно на этом. Почему появилась Собчак? Потому что стало ясно, что определенные таргет-группы не слышат Навального, Навальный их не слышит, им нужна какая-то речь другая еще и какие-то темы. И Ксения очень четко разыграла эти темы, которых не хватало в повестке Навального за последние месяцы.

А. Нарышкин: Ксения Собчак как политик преуспела уже? Она вас убедила, что она является не просто журналистом, блондинкой, а вот действительно человеком, который претендует на какие-то политические должности?

К. Рогов: Я бы прежде всего сказал, продолжая предыдущую тем, что на самом деле то, что Навальный выпустил программу и эта программа достойна очень серьезных разговоров, потому что в ней много есть того, что задевает разные группы тех даже, кто в принципе против Путина и чувствует себя оппозицией. Но их задевают некоторые вещи в этой программе и на «Эхе Москвы» полемика, Андрей Мовчан тут пишет почти каждый день про программу. Эта дискуссия между разными группами людей, которые хотят чего-то другого, она очень важна. И то, как программа Навального провоцирует эту дискуссию, это очень важно. Это, на мой взгляд, единственная сегодня важная тема реального политического дебата.

Это близко к вопросу вашему о Ксении, потому что, на самом деле, если посмотрим, то спектр людей и даже спектр политиков, которых не удовлетворяет то, что сейчас есть, он широк. К нему относится Алексей Кудрин, к нему относится Ксения Собчак, к нему относится Гудков, к нему относится Навальный. Это некоторый такой спектр. С одной стороны, Навальный как наиболее радикальное крыло этого, он все время критикует, скажем, Кудрина, говорит, это – системный, та же путинская мафия. И у него есть как у радикальной оппозиции свои резоны так поступать. С другой стороны, мы понимаем, что, чтобы собрать действительно большую коалицию, которую нельзя будет не замечать, нам нужно как-то уловить людей всех, которые ориентируются на эту повестку, и не раскалывать их на разные группы, а увидеть этот фронт. И, кстати, именно появление Собчак сейчас, оно вдруг прорисовало некоторую градацию от радикальных критиков режима до более умеренных. И оно показало, в частности, что…

А. Нарышкин: Все внезапно поняли, что мы разные?

К. Рогов: Не внезапно, мы это знали. Мы кое-что увидели в этом. Те люди, которые в 11-м году протестовали против нечестных выборов, и которые сейчас очень отзываются на Собчак, это люди, которые не в таких контрах с режимом, как Навальный. Это так называемый городской продвинутый класс, который, в принципе, он разными своими коленками, ступнями с системой связан, у него не так плохи дела и он, вообще, не в баррикадном настроении, хотя ему много не нравится. Навального власти сознательно выталкивают на баррикады, они его выталкивают из легальной сферы его, чтобы он радикализовался, и чтобы его аудитория осталась НРЗБ радикальной.

А. Нарышкин: Тем же несогласованием акций.

К. Рогов: Да, безусловно. Ты находишься под таким прессингом. И это такая драматическая ситуация. Понимаете, мы ходим спокойно, нас никто не бьет по голове, мы говорим: «Режим, конечно, плохой, но на баррикады я не пойду против него. Нормальный. Можно жить. Еще не так плохо». А там других людей мочат по голове всякими предметами, и они говорят, что с этим надо воевать как-то. Они в другом настроении. И так нас раскалывают. А мы такие, у нас все хорошо, спокойно.

А. Нарышкин: Собчак, получается, полезна.

К. Рогов: В некотором смысле, да.

А. Нарышкин: Подстегивает интерес к выборам, на которых понятно, кто победит

К. Рогов: Это тоже такая игра. Администрация президента выпускает Собчак, чтобы она подстегнула.

А. Нарышкин: Вы тоже верите в то, что это проект Кремля.

К. Рогов: Здрасьте, а кого еще пустят на эти самые ток-шоу на Первом канале. Вдруг они проснулись и решили, что, то у нас никого не было, а теперь…

А. Нарышкин: Мне кажется, это несерьезно, правда. Путин или Кириенко позвал Собчак на чай в Кремль и сказал: «Ксения, ты – взрослая женщина, успешная, попробуй себя».

К. Рогов: Про чай я ничего не говорил.

А. Нарышкин: Не знаю, на виски.

К. Рогов: Про виски…я думаю, что Кириенко нельзя, он человек с принципами какими-то научно-сектантскими. Не знаю я, может он и пьет виски. Но дело не в этом. На Первый канал трудно попасть в шоу Соловьева, чтобы так с ним воевать. Это – большая политика.

А. Нарышкин: Все подстроено.

К. Рогов: Окей. У Кремля есть свой интерес в проекте Собчак, но это не факт, что выигрыш будет за Кремлем. Это вопрос неизвестный. Это все не подстроено до последнего сантиметра. Одни хотят использовать тебя, ты используешь их. И как это получается – это и есть такая политическая игра. Кто кого больше использует. И мы видело этого в истории политической очень много, когда кто-то хочет кого-то использовать, последствия оказываются другими. Или удается использовать и последствия не оказываются другими. У Кремля есть интерес, чтобы Собчак размыла повестку Навального, в том, чтобы она повысила интерес к предвыборной борьбе, чтобы с ее помощью прощупать какие-то настроения, чтобы с ее помощью продвинуть какие-то другие повестки на телевидение, у некоторой части Кремля есть такой интерес. Это да.

С другой стороны, опять-таки, я говорю, что есть вот этот широкий фронт людей недовольных и к ним должны обращаться разные люди.

А. Соломин: Спасибо большое. Политолог Кирилл Рогов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

echo.msk.ru

---

• 
  Футбол 3 прямой эфир смотреть
• 
  1Плюс1 смотреть онлайн прямой эфир
• 
  Манчестер сити борнмут прямой эфир
• 
  Тв канал мир прямой эфир
• 
  Парни дрочат в прямом эфире
• 
  Белсат смотреть онлайн прямой эфир
• 
  Прямой эфир презентации iphone 8
• 
  Барселона спортинг смотреть прямой эфир
• 
  Лужники 9 сентября прямой эфир
• 
  Прямой эфир сегодняшний выпуск видео
• 
  Каналы для взрослых прямой эфир